Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Peacemaker]

mongolian hairstyle

[Peacemaker]

 

Portrait of the court of Temur, Kublai’s grandson and successor

https://aelarsen.wordpress.com/tag/jingim/

Emperor Temur Oljeitu (Mongol, Yuan Emperor (2nd)) (Late 13th Century

[Peacemaker]

Paintings in a Yuan Dynasty tomb

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Вообще-то у нас это гэрт тэрэг. Такие повозки известны монголам еще с шивэйских времен.

 

В культуре монголоязычных народов не было никаких "гэрт тэрэгов" как специального термина, так как не существовало самого сооружения.

Вы сейчас показали всем форумчанам фокус-покус для маленьких детей переведя русское словосочетание "юрты на телегах" на монгольский язык "гэр тэрэг".

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Такую прическу называют, как понял, "15 копеек", что ли.

Она появилась только в 50-х годах,

точнее, видимо, они никак не связаны, кроме внешнего сходства:

 

Что за "15 копеек"? Впервые слышу.

Я думаю она существовала задолго до 50-х годов.

Чуб мужчины или чубчик мальчика и в Африке чуб. В СССР он был имхо родом из Украины и Казахстана.

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Что же мы не говорим про ваши современные чубы как про "советские"?

 

Я ведь залил документальные фотки наших Найманов и Кереев 1927 года.

Советскими чубчиками я назвал те, что на советских фотках Монголии.

 

13 часов назад, Ермолаев сказал:

Да и на изображениях видно же, что косичка начинается именно с темени, а остальная голова выстригается: Маньчжурская коса уж совсем по другому выглядит:

И еще: каким боком маньчжуры к бурятам-то имеют отношение? Они никогда не были в маньчжурском подданстве. И калмыки также.

 

Маньчжурская коса "бянь-фа" или "сончохо" у монголоязычных народов это, по моему, очевидный исторический факт не подлежащий отрицанию.

Почему вас так пугает очевидное цинское культурное наследие у монгольских народов?

 

12 часов назад, Ермолаев сказал:

Вот такого вот бурятского эбугэна нашел для начала:

 

А не тётенька ли это?

 

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, arkuk сказал:

Не знаю как вы Кенан, а меня всё детство стригли  "а ля кекил". Вы где росли?.

 

Я тоже удивлен где вырос Kenan не видя чубов, потому что и мы все росли с чубами.

Под "Котовского" как Kenan в детстве у нас мальчиков стригли очень редко, больше аксакалы стриглись наголо.

 

[Ермолаев]

11 часов назад, arkuk сказал:

Вы Ермолаев, путаете темя с макушкой. Посмотрите на фото, где начинается "коса".

Извините, перепутал понятия. Но дело-то не меняется: у нас косичка там же, где и у вас начинается.

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

В культуре монголоязычных народов не было никаких "гэрт тэрэгов" как специального термина, так как не существовало самого сооружения.

Я ведь вам показывал цитаты про шивэй и их дома на колесах.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы сейчас показали всем форумчанам фокус-покус для маленьких детей переведя русское словосочетание "юрты на телегах" на монгольский язык "гэр тэрэг".

Хе, это выражение еще с 1240 г. известно нам:

Цитата

§ 232. Еще говорил Чингис-хан: "В ведении кебтеулов состоят придворные дамы-чербин и девушки, домочадцы, верблюжьи пастухи - темечины и коровьи пастухи - хукерчины;на попечении тех же кебтеулов находятся и дворцовые юрты-телеги. Знамена, барабаны и копейные древка также хранят кебтеулы. Они же имеют наблюдение и за нашим столом. Равным образом кебтеулы имеют наблюдение за тем жертвенным мясом и пищей, которые предназначаются для тризн на могильниках. Всякие растраты продовольственных припасов взыскиваются с заведывающих таковыми кебтеулов. При раздаче питья и кушаний, стрельцы-хорчины обязаны начинать раздачу с кебтеулов, самую же раздачу производить не иначе, как по разрешению кебтеулов. Кебтеулы имеют наблюдение за всеми входящими л выходящими из. дворца. При дверях должен постоянно дежурить дверник-кебтеул, около самой юрты. Двое из кебтеулов состоят при Великой Виннице. От кебтеулов же назначается кочевщик-нунтуучин, который устраивает на стоянку и дворцовые юрты. Когда мы отбываем на соколиную охоту или звериную облаву, в таковых наших занятих принимают участие и кебтеулы, оставляя, однако, известную часть кебтеулов, соображаясь с обстоятельствами и временем, при юртовых телегах".

Цитата

§ 232. Basa Čiŋķis-qağan uķulerun: Ordo-in čerbin okid-i, ķerun kout, temeečin-i, hukerčin-i kebteul basaalaĵu, Ordo-in ķer terķen-i asaratuqai. Tuq, ķuurķe, doro ĵida kebteul asaratuğai. Ayağa-saba kebteul-ķu asaratuqai. Bidano undan ideeni kebteul daruğalatuqai. Otkan ber miqan ideen-i kebteul daruğalaĵu bolğatuğai. Undan ideen-i qor qomsa boluasu, daruğalaqsat kebteul-eče eriya! keeba. Qorčin undan ideen tuķeerun daruğalaqsat kebteul-eče eye uķai bu tuķeetuķai. Idee tuķeerun, urida kebteul-eče teriulen tuķeetuķai! keeba. Ordo ķer-tur oroqu ğarqu-i kebteul ĵasatuğai! Euden-tur kebteulun eudečin ķer čaada baituğai! Kebteul-eče qoyar oroĵu yeke Tusurķe barin atuğai! Kebteul-eče Nuntuučin yabuĵu, Ordo ķer baoultuğai! keeba. Bidani šibaoulaqui abalaqui-tur, kebteul Bidan-lua šibaoulaldun yabutuğai! Terķen-tur ĵarimudiyan čaqlaĵu talbituğai! keeba.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Я думаю она существовала задолго до 50-х годов.

Ну так покажите изображения советских мальчиков с чубом раньше 50-х годов.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Маньчжурская коса "бянь-фа" или "сончохо" у монголоязычных народов это, по моему, очевидный исторический факт не подлежащий отрицанию.

Так я и не отрицаю. Я отрицаю ваше ошибочное расширение под это понятие традиционных монгольских айдаров. Другое дело это:

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Почему вас так пугает очевидное цинское культурное наследие у монгольских народов?

Как Цинь влияла на калмыков и бурятов-то? Вы что, извините, несете, обобщая все термином "монгольские народы"? 

[Ермолаев]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А не тётенька ли это?

Действительно, ошибся. Право, очень похож не старичка, как по мне. В любом случае можете уже не отрицать косички на макушке у монголов ранее ((http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Miller_8/frametext7.htm):

Цитата

Среди брацких по эту сторону озера [Байкал] многие дают расти волосам до плеч, другие стригут их наголо, ибо это им удобнее, некоторые носят также косички на макушках как монголы и т. д.

Цитата

Тобольские, тюменские и тарские татары бреют всю голову наголо, равно как и казанские татары. У кого нет бритвы, те очень коротко подстригают волосы на голове ножницами.

Татары в Кузнецком и Красноярском уездах переняли от соседних калмыков манеру оставлять вверху на макушке маленький пучок волос, который заплетается в косичку и на затылке свисает с наголо остриженной головы.

Монголы и брацкие в русских уездах имеют то же обыкновение оставлять косичку на макушке.

 

[АксКерБорж]

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Я ведь вам показывал цитаты про шивэй и их дома на колесах.

Речь идет про войлочные юрты на телегах тюрков, татар и казахов.

У шивэй разве были войлочные юрты на телегах? Или деревянные?

К тому же тождество ши-вэй = современные монголоязычные народы под большим вопросом.

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Хе, это выражение еще с 1240 г. известно нам:

Не путайте тюрков-татар с халхасцами, бурятами, калмыками.

Вам надо доказать существование войлочных юрт на телегах у современных монголоязычных народов с 16 - 19 веках.

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну так покажите изображения советских мальчиков с чубом раньше 50-х годов.

Никогда об этом не задумывался, но придется покопаться в вопросе. Хорошо, если найду сброшу.

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Так я и не отрицаю. Я отрицаю ваше ошибочное расширение под это понятие традиционных монгольских айдаров.

Какие ошибки?

Монголоязычные народы действительно не знакомы с терминами и прическами "айдар" (оселедец), "тулум" (височные пряди) и "кекл".

Самое интересное, что сам Чингизхан называл свой чуб "кекл", а ваши народы этого слова даже не слышали.

57 минут назад, Ермолаев сказал:

Как Цинь влияла на калмыков и бурятов-то? Вы что, извините, несете, обобщая все термином "монгольские народы"? 

Тоже следует покопаться в вопросе. Вроде в прошлом я встречал фотографии и рисунки 18 - 19 вв., на которых изображены калмыки с маньчжурскими косами.

55 минут назад, Ермолаев сказал:

В любом случае можете уже не отрицать косички на макушке у монголов ранее

У вас такое сильное желание отрицать существование маньчжурской косы и сильное желание сделать из не тюрко-татарский айдар. 

 

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Извините, перепутал понятия. Но дело-то не меняется: у нас косичка там же, где и у вас начинается.

 

По моему, специфическую маньчжурско-монгольскую косу, что на фото, ну никак нельзя спутать с тюрко-татарским оселедцем:

[АксКерБорж]

В 13.12.2017 в 10:43, АксКерБорж сказал:

Вы нам фото мальчиков или мужчин монголоязычных народов с височными прядями и оселедцами с макушки покажите (не маньчжурские косы).

А самое главное, есть ли они сейчас у калмыков, бурятов, халхасцев, как например, у казахов?

 

Даниил, я просил вас совсем о другом.

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Монголоязычные народы действительно не знакомы с терминами и прическами "айдар" (оселедец), "тулум" (височные пряди) и "кекл".

Вообще-то у халха-монголов это "хёхёл" или "гёхёл". В АРВМ - "кекюл" или "кёкюл" (Лессинг, стр. 483) - чуб.

Оселедец называется "гэзэгэ" у бурят. У халха-монголов должно быть "гэзэг". Переводится как "коса; косичка".

Височные пряди - мушгиа (сплетенные пряди); в АРВМ - "муския".

[Ермолаев]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

У шивэй разве были войлочные юрты на телегах? Или деревянные?

Читать надо, я вам уже не первый раз цитирую:

Цитата

Ездят на запряженных крупным рогатым скотом повозках с жилищем из грубой циновки (вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. — В. Т.), похожих на войлочные кибитки туцзюэсцев. http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/VII/SuiSu/text1.htm

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Ермолаев сказал:

Вообще-то у халха-монголов это "хёхёл" или "гёхёл". В АРВМ - "кекюл" или "кёкюл" (Лессинг, стр. 483) - чуб.

Оселедец называется "гэзэгэ" у бурят. У халха-монголов должно быть "гэзэг". Переводится как "коса; косичка".

Височные пряди - мушгиа (сплетенные пряди); в АРВМ - "муския".

 

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

вероятно, это кошма, неизвестная китайцам. 

 

 

[Ермолаев]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

У вас такое сильное желание отрицать существование маньчжурской косы и сильное желание видеть в ней тюрко-татарский айдар. 

Где я отрицаю маньчжурскую косу? А говорю, что наряду с ней у монголов издавна была гэзэгэ (айдар). Вы сами посмотрите на изображения бурят с гэзэгэ и монголов с маньчж. косой. Разницу что-ли не видите?

Я же вам источник скинул, что у монголов и бурят были косички, плетенные из макушки. Хотя вы прекрасно знаете, что маньчжурская коса плетется из затылка и вокруг неё ничего не выстригается.

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Это предел ваших способностей, ув. Кайрат?

[Ермолаев]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Даниил, я просил вас совсем о другом.

Я вам привел два изображения бурят с оселедцем + источник XVIII в., в котором описывается такая косичка из макушки. 

[АксКерБорж]

 

Даниил, настоящие оселедцы, чубы, височные пряди и специальные термины для них у монголоязычных народов не были, это чисто тюркская традиция, которая бытовала и у татар Чингизхана, и у половцев, а позднее у казахов, у алтайцев и других тюркских народов.

 

Алтайский мальчик. Сочетание короткого чуба с оселедцем:

Алтайский мальчик. Классический оселедец:

 

[АксКерБорж]

14 минут назад, Ермолаев сказал:

Где я отрицаю маньчжурскую косу? А говорю, что наряду с ней у монголов издавна была гэзэгэ (айдар).

 

Никаких оселедцев, сами сравните казахов и алтайцев с монголами!

Монгольско-маньчжурская коса:

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Даниил, настоящие оселедцы, чубы, височные пряди и специальные термины для них у монголоязычных народов не были, это чисто тюркская традиция, которая бытовала и у татар Чингизхана, и у половцев, а позднее у казахов, у алтайцев и других тюркских народов.

Да заявляйте вы что угодно, ув. Кайрат. Сути дела не меняет: у монголов, калмыков и бурят брили голову, оставляя на макушке пучок волос, который заплетали в кочичку (гэзэзгэ). У калмыков это переняли кузнецкие и красноярские татары (читайте "Описание сибирских народов" Миллера).

Где у половцев они были? Покажите. Отмечается:

Цитата

Папский легат, епископ Филипп де Фермо, прибыв на собор в Буду (Венгрия) в 1279 г., обвинил венгров, которые, казалось, решили отвергнуть христианство, изменив свои прически и одежды по образцу, заимствованному у команов . Об­винение касалось безобразно распущенных длинных волос и одежды, подобающей женщинам. Епископ призвал венгров вернуться к прежнему виду и католи­ческой вере.

Первыми обладателями таких причесок (как у монголов XIII в.) были монголоязычные кидани:

Цитата

Близкую к монгольской мужской причес­ке носили кидани; они также брили волосы на макуш­ке, а сзади и по бокам оставляли. Важный материал по киданьскому костюму, и по прическам в частности, дают настенные росписи гробниц киданьской знати X—XI вв. Согласно изображениям, макушка и заты­ лок выбриты, на висках всегда две длинные пряди, нередко заплетенные в косички; пряди свисают перед ушами или заложены за уши. Часто над лбом, от виска к виску, оставлена ровная короткая челка

 

[Ермолаев]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Никаких оселедцев, сами сравните казахов и алтайцев с монголами!

А вы сравните вот этих вот бурят с этими монголами (у которых голова не брита):

Цитата

Среди брацких по эту сторону озера [Байкал] многие дают расти волосам до плеч, другие стригут их наголо, ибо это им удобнее, некоторые носят также косички на макушках как монголы и т. д.

Цитата

Тобольские, тюменские и тарские татары бреют всю голову наголо, равно как и казанские татары. У кого нет бритвы, те очень коротко подстригают волосы на голове ножницами.

Татары в Кузнецком и Красноярском уездах переняли от соседних калмыков манеру оставлять вверху на макушке маленький пучок волос, который заплетается в косичку и на затылке свисает с наголо остриженной головы.

Монголы и брацкие в русских уездах имеют то же обыкновение оставлять косичку на макушке.

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Ермолаев сказал:

А вы сравните вот этих вот бурят

 

Зачем вы заливаете одни и те же фото по несколько раз? Уже в глазах рябит. 

И зачем заливаете рисунки, ведь это не документалистика, а вымысел художника!

 

Раз у всех монголоязычных народов оселедца нет (народы Монголии, народы Китая, калмыки), а вместо нее маньчжурская коса, и был он в прошлом только у части бурят, то значит буряты его могли заимствовать у соседей тюрков Саян (пример с алтайцами я вам привел).

 

[Ермолаев]

Только что, АксКерБорж сказал:

Раз у всех монголоязычных народов оселедца нет, а вместо нее маньчжурская коса, и был он в прошлом только у части бурят, то значит буряты его могли заимствовать у соседей тюрков Саян (пример с алтайцами я вам привел).

Нет, ну это уже более чем наглость.

Вы прочитали Миллера?

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Ермолаев сказал:

Нет, ну это уже более чем наглость.

Вы прочитали Миллера?

 

Вы смогли привести лишь фото одного бурятского мальчика с кочиской.

Где калмыки, халхасцы, ордосцы, чахары, ойраты, торгауты, хошауты, дербеты, захчины и другие монголы?

Где чубы, где височные пряди?