Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Rust]

В 09.12.2017 в 18:14, АксКерБорж сказал:

Админ решил стать гадалкой? 

Да тут к гадалке не ходи, все что вы пишете почти всегда оказывается "пшиком", без обид. То якобы насмотрелись "средневековых картин", кстати китайских средневековых или каких еще? Теперь и по чубам тоже типа насмотрелись. Смешно.

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Пример аналогичной моды в России - калмыцкий поэт О. Цагаанзамыг:

Этот человек достоит большого уважения, т.к. сохраняет традиции предков:

Цитата

По наблюдениям Палласа (ХVIII в.), у калмыков «все мужчины голову бреют и оставляют только на маковке прядку волос, которую обыкновенно в одну, а знатные в две или три косы плетут». В эпическом сказании «Джангар» встреча­ется слово кукел, обозначающее часть прически героя (челку или чуб на лбу). Сейчас у всех монголоязыч­ных народов словом хөхөл или гөхөл обозначают чел­ку — небольшую свисающую вперед прядь волос, главным образом применительно к лошадям. Это слово зафиксировано в «Сокровенном сказании» (§ 56) и «Сборнике летописей» Рашид ад-Дина в форме kägül, kegül. Баяр разделяет мнение, что данный термин позже был заимствован русскими в форме «хохол», тоже в применении к сходной по форме причес­ке, бытовавшей у запорожских казаков.

Еще интересный момент, уже говорящий об инородном у тюрков происхождении монгольской прически:

Цитата

После взятия Самарканда монголы вывели население и гарнизон в степь, отделили тюрков от таджиков и всех распределили на десятки и сотни. «По монгольскому обычаю тюркам они [приказали] собрать и за­ крутить волосы [дословно: тюркам соорудили на мон­гольский манер нугулэ и какул. Какул — особый вид прически, при которой волосы собирались на голове пучком и закручивались]» Согласие тюрков изме­нить прическу гарантировало им сохранение жизни.

Также эта прическа была известна у монголоязычных киданей:

Цитата

Близкую к монгольской мужской причес­ ке носили кидани; они также брили волосы на макуш­ке, а сзади и по бокам оставляли. Важный материал по киданьскому костюму, и по прическам в частности, дают настенные росписи гробниц киданьской знати X—XI вв. Согласно изображениям, макушка и заты­ лок выбриты, на висках всегда две длинные пряди, нередко заплетенные в косички; пряди свисают перед ушами или заложены за уши. Часто над лбом, от виска к виску, оставлена ровная короткая челка

К тому же:

Цитата

На средневековых ка­менных изваяниях, найденных в степях Восточной Монголии и, вероятно, изображавших представителей «золотого рода» Чингизидов, в ряде случаев просле­живается именно такой тип прически. К XX в. эта прическа естественно вышла из употребления, но ее детский вариант с двумя торчащими косичками из­ редка встречается и в наши дни в отдаленных районах Монголии.

http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/p_mongolica_6_2003_10_yurchenko.pdf

[RedTriangle]

12 минут назад, Ермолаев сказал:

Еще интересный момент, уже говорящий об инородном у тюрков происхождении монгольской прически:

По одним жителям Самарканда, которые скорее всего вобрали себе много оседлых элементов в культуре, говорите по всем тюркам?

13 минут назад, Ермолаев сказал:

На средневековых ка­менных изваяниях, найденных в степях Восточной Монголии и, вероятно, изображавших представителей «золотого рода» Чингизидов, в ряде случаев просле­живается именно такой тип прически. К XX в. эта прическа естественно вышла из употребления, но ее детский вариант с двумя торчащими косичками из­ редка встречается и в наши дни в отдаленных районах Монголии.

А у казахов она была и есть(фотки моих соплеменников выше выложил АКБ).Те прически которые в отдаленных районах Монголии это результат непрерывной традиции, или возобновление?

 

17 минут назад, Ермолаев сказал:

Этот человек достоит большого уважения, т.к. сохраняет традиции предков:

Скорее не сохраняет, а старается возобновить. Если была бы непрерывная цепь, то тогда было бы сохранение. 

[Ермолаев]

3 минуты назад, RedTriangle сказал:

По одним жителям Самарканда, которые скорее всего вобрали себе много оседлых элементов в культуре, говорите по всем тюркам?

Там речь была о тюрках-канглы. У причерноморских тюрков-половцев также были другие прически, нежели монгольские:

Цитата

Папский легат, епископ Филипп де Фермо, прибыв на собор в Буду (Венгрия) в 1279 г., обвинил венгров, которые, казалось, решили отвергнуть христианство, изменив свои прически и одежды по образцу, заимствованному у команов . Об­винение касалось безобразно распущенных длинных волос и одежды, подобающей женщинам. Епископ призвал венгров вернуться к прежнему виду и католи­ческой вере.

Да и прически у кёк-тюрков также были другого типа, т.к. ничего не состригалось, но заплеталось очень много длинных кос (безобразно распущенные длинные волосы):

10 минут назад, RedTriangle сказал:

А у казахов она была и есть(фотки моих соплеменников выше выложил АКБ).

Ну, вы не были под гнетом Цинь. Маньчжуры особым указом обязали носить маньчжурские косы подданным своей империи, как ранее свои прически заставляли носить юаньцы.

12 минут назад, RedTriangle сказал:

Те прически которые в отдаленных районах Монголии это результат непрерывной традиции, или возобновление?

Если из самого захолустья, то скорее да - непрерывно. В остальном - возрождение (которое достопочтенный ув. Кайрат не по-братски заклеймил "модой" и "подражанием").

Еще лучше, если из Хулун-Буира - баргуты очень много чего сохранили в своей культуре.

А так в начале XX в. такие прически можно узреть в живописи (у детей; у некоторых взрослых мужчин выбрита макушка, при этом остается затылок и бока):

[Ермолаев]

38 минут назад, RedTriangle сказал:

Скорее не сохраняет, а старается возобновить. Если была бы непрерывная цепь, то тогда было бы сохранение. 

А, это да. Немного ошибся с глаголом.

[RedTriangle]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Там речь была о тюрках-канглы. У причерноморских тюрков-половцев также были другие прически, нежели монгольские:

Да и прически у кёк-тюрков также были другого типа, т.к. ничего не состригалось, но заплеталось очень много длинных кос (безобразно распущенные длинные волосы):

Ну, вы не были под гнетом Цинь. Маньчжуры особым указом обязали носить маньчжурские косы подданным своей империи, как ранее свои прически заставляли носить юаньцы.

Если из самого захолустья, то скорее да - непрерывно. В остальном - возрождение (которое достопочтенный ув. Кайрат не по-братски заклеймил "модой" и "подражанием").

Еще лучше, если из Хулун-Буира - баргуты очень много чего сохранили в своей культуре.

А так в начале XX в. такие прически можно узреть в живописи (у детей; у некоторых взрослых мужчин выбрита макушка, при этом остается затылок и бока):

По детям, отличная информация.

Все же, я считаю что данных недостаточно чтобы считать что у всех тюрков не было вышеназванных видов прически.

Я где то читал, что в казахских народных эпосах говорилось о "тұлым", то есть о височных косах у мужчин. И в контексте имелось в виду не дети, а взрослые. 

[Peacemaker]

навохо-индейские косы.

[Peacemaker]

сельджук и кидани.

[АксКерБорж]

 

Как обычно Peacemaker превратил тему в балаган.

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, Rust сказал:

Да тут к гадалке не ходи, все что вы пишете почти всегда оказывается "пшиком", без обид. То якобы насмотрелись "средневековых картин", кстати китайских средневековых или каких еще? Теперь и по чубам тоже типа насмотрелись. Смешно.

 

Ничего смешного не вижу.

Исторический факт, подтвержденный мной выше, налицо.

У казахов прически татар Чингизхана были и сейчас есть.

У халха монголов, калмыков, ойратов, бурят и других монголов их не было и нет, у них сейчас это мода. 

 

[RedTriangle]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

У халха монголов, калмыков, ойратов, бурят и других монголов их не было и нет, у них сейчас это мода. 

 

А как же фрагменты картины которые выше привел ув. Ермолаев? 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Ермолаев сказал:

К XX в. эта прическа естественно вышла из употребления

но ее детский вариант с двумя торчащими косичками из­ редка встречается и в наши дни в отдаленных районах Монголии.

 

Если так рассуждать, то практически все татарское Чингизхана вышло из употребления у современных монголоязычных народов (сейчас устану перечислять,  поэтому на вскидку) - детская люлька, юрта на телеге, конные телеги, тележные колеса со спицами, сани, многоженство, аменгерство, охота с ловчими птицами, ингумация, употребление конины, татарская прическа и т.д. и т.п.).

 

Так покажите детскую прическу - где сохранилась, у какого народа, какая прическа (фото), название и т.д.

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

В остальном - возрождение (которое достопочтенный ув. Кайрат не по-братски заклеймил "модой" и "подражанием").

 

Возрождают то, что было утеряно. У монголоязычных народов традиции оселедца, чуба и височных прядей не было, потому это исключительно мода.

 

Вот если бы казахи стали бы сейчас не только оставлять мальчикам "айдары" (оселедцы), но еще и стали бы культивировать подзабытые "кекіл" (чубы) и "тұлым" (височные пряди), то мы могли бы говорить о возрождении.

 

Хотя собственно чубы мы носили в детстве. Чубы ушли в прошлое с начала "независимости".

 

14 часов назад, Ермолаев сказал:

А так в начале XX в. такие прически можно узреть в живописи (у детей; у некоторых взрослых мужчин выбрита макушка, при этом остается затылок и бока):

 

На рисунках Балдугийн Шарава по ходу маньчжурские (китайские) прически с характерной выбритой передней частью головы.

Татарских оселедцев, чубов и височных прядей я на них не увидел.

 

 

[АксКерБорж]

 

Казахские дети сейчас - оселедцы и чубы (айдар и кекіл):

Одиночный оселедец:

Парный оселеделц - Қос айдар:

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Kamal сказал:

Единственная разница, что "тулумшак" также носили, но на шеке, а не надо лбом и зрелые, но еще не замужние девушки.

 

Насколько мне известно у казахов женская коса имеет другое название - бұрым.

А кекіл, айдар и тұлым это имхо чисто мужские прически.

 

17 часов назад, Kamal сказал:

названия идентичные с казахскими, но все они являются разновидностями "гулпака" (чуба).

 

А разве чуб это не волосы на лбу и нигде больше?

У нас даже чёлку у лошадей называют также, как Чингизхан называл свой чуб на лбу - "кекіл".

Когда режем соғым валим лошадей на снег не только арканами за ноги, но и привязывая веревку за чёлку, за которую тянут к спине

(это специально для Almaty, интересующегося согымами ).

 

17 часов назад, Kamal сказал:

Я так полагаю, что термин "гулпак" Вам незнаком.

А знают ли южные казахи?

 

У нас этого слова не знают.

А про юг я думаю наши ребята оттуда вам ответят сами.

 

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если так рассуждать, то практически все татарское Чингизхана вышло из употребления у современных монголоязычных народов (сейчас устану перечислять,  поэтому на вскидку) - детская люлька, юрта на телеге, конные телеги, тележные колеса со спицами, сани, многоженство, аменгерство, охота с ловчими птицами, ингумация, употребление конины, татарская прическа и т.д. и т.п.).

А где сейчас у вас есть юрты на телегах, многоженство? Покажите наличие у монголов XIII в. именно конных телег. Покажите сани.

Давайте вы создадите тему, в которой мы по пунктам выявим раз и навсегда, что сохранилось у монголов современных из прошлого достояния культуры. Например, про люльки сразу могу сказать, что ошибаетесь. Подробнее могу пояснить в этой будущей теме. Согласны?

[Ермолаев]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Так покажите детскую прическу - где сохранилась, у какого народа, какая прическа (фото), название и т.д.

Ну, в Монголии есть только современные изображения. Но они вас не убедят, так что и показывать не буду. Другое дело калмыцкие семьи Есиновых и Джугниновых в 1956 г. Мальчики все носят чуб на лбу (http://mirznanii.com/a/281467/1-1-kollaboratsionizm-i-diskurs-viny):

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Возрождают то, что было утеряно. У монголоязычных народов традиции оселедца, чуба и височных прядей не было, потому это исключительно мода.

По оседлецу. У вас он такой:

У нас, бурят, такой же по гравюре Е.М. Корнеева (1809) - http://ru.warriors.wikia.com/wiki/Файл:Бурятская_семья_в_своей_юрте._Гравюра_и_рисунок_Е.М._Корнеева_(1780-1839),_1809_г..jpg:

А крайнего справа мальчика такой же:

 

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

[Ермолаев]

[arkuk]

18 минут назад, Ермолаев сказал:

Ну, в Монголии есть только современные изображения. Но они вас не убедят, так что и показывать не буду. Другое дело калмыцкие семьи Есиновых и Джугниновых в 1956 г. Мальчики все носят чуб на лбу (http://mirznanii.com/a/281467/1-1-kollaboratsionizm-i-diskurs-viny):

 

 

 

А мне кажется , ну обыкновенная казакская семья.

[Ермолаев]

4 минуты назад, arkuk сказал:

А мне кажется , ну обыкновенная казакская семья.

Ну, вообще это переселенные в Сибирь калмыки. А так я тоже сразу подумал, что казахи, честное слово. Потом как-то случайно усмотрел подпись "калмыки..." или что-то в этом роде...

[Ермолаев]

7 минут назад, arkuk сказал:

А мне кажется , ну обыкновенная казакская семья.

Вот тоже вылитые "казахи" Есиновы еще до выселения из Калмыкии (1940):

[arkuk]

Только что, Ермолаев сказал:

А так я тоже сразу подумал, что казахи, честное слово. Потом как-то случайно усмотрел подпись "калмыки..." или что-то в этом роде...

А может вруть люди-то (источники).

[Peacemaker]

 мальчик хазара

[arkuk]

А возможно это казаки жившие в калмыкии ( раз с калмыкии - значит калмыки).