Чуб и связанные с ним обычаи у народов ЦА

[Kamal]

On 15.12.2017 at 6:48 AM, arkuk said:

Придерживаются те кто верит в это и поддерживает.

А в каких регионах Казахстана такое все еще практикуется?

[Ермолаев]

15 минут назад, Zake сказал:

На каком языке ЧХ разговаривал с кипчаком Бандучаром? Его сын кипчак Тутуха на каком языке разговаривал с внуком ЧХ,  Хубилаем? Через переводчиков?

Ну, похоже, что да. Кыпчаки и монголы были уж точно разного корня, о чем пишет Ал-Омари (XIV в.):

Цитата

 

В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки как будто бы одного с ними рода...

 

К тому же (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Julian/text.phtml?id=11393):

Цитата

В этой земле Венгерцев, упомянутый миссионер нашел татар и посла от князя татарского, который знал языки: венгерский, русский, куманский, немецкий, саррацинский и татарский. 

Этот посол знал разом свой родной татарский, а также куманский и другие языки, т.е. все таки была необходимость в переводчиках, знающих куманский и татарский для взаимосвязи с кыпчаками. А толмачи нужны были в войске, т.к.:

Цитата

Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены .

(Du:«народ, собранный с разных сторон, не мог совершить никакой измены, который собран из разных языков и наций» (sic!). Конец фразы, повидимому, звучал иначе. Ср: В — особая фраза: «Они собрали из разных языков каждого десятого»; F « (чтобы не могли...) они собрали из разных народов и языков каждого десятого». Эта фраза вызывает некоторое сомнение только в сопоставлении с ниже сказанной: «О численности всего их войска...», где Юлиан как будто не знает о выше данной цифре и выражается совсем неопределенно.)

 

[Zake]

23 минуты назад, Ермолаев сказал:

Ну, похоже, что да. Кыпчаки и монголы были уж точно разного корня, о чем пишет Ал-Омари (XIV в.):

К тому же (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Ungarn/XIII/1220-1240/Julian/text.phtml?id=11393):

Этот посол знал разом свой родной татарский, а также куманский и другие языки, т.е. все таки была необходимость в переводчиках, знающих куманский и татарский для взаимосвязи с кыпчаками. А толмачи нужны были в войске, т.к.:

 

Я думаю, что обходились без переводчиков. Хотя конечно языки отличались скорее всего. Это и неудивительно. Об этом и Кашгари писал. Но отличались не так как нынешние монгольские и кипчакские языки напр. Сейчас то это совсем разные языки!

Кстати, во всех ссылках, которые вы привели, пишится именно о татарах и татарском языке, а не монгольском. Обратили внимание?

[Ермолаев]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ни один из современных монгольских языков не знает тюркского и Чингизхановского названия чуба.

Вы очень плохо осведомлены о монгольских языках.

Это бурятский

Это халха-монгольский

Это письменно-монгольский

 

[Ермолаев]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кстати, во всех ссылках, которые вы привели, пишится именно о татарах и татарском языке, а не монгольском.

Угу, а здесь вот так вот (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm):

Цитата

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество».

А все источники одного времени практически - Западный поход монголов.

[Zake]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Угу, а здесь вот так вот (http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm):

А все источники одного времени практически - Западный поход монголов.

Все логично. Ибо "монголами" татары ЧХ стали именоваться в 1211-1212 гг в период завоевания Цзинь. Западный поход ведь позже был! 

Но все равно писали именно о татарах. Европейские, армянские, арабские, персидские и китайские источники. Удивительно, но везде татары! До 1211-1212 года не найдете нигде  "монголов"! Только после! Хамаг монгол улус не подтверждается источниками, ранними чем ССМ! Да и оригинала ССМ нет! Непонятно, что там в оригинале было!

Других  амурских монголов (шивеев) это не касается. Они ведь были известны китайцам и  ранее 1211 года! Напр посмотрите хроники династии Тан.

[arkuk]

В 15.12.2017 в 19:41, Аrсен сказал:

Узбеки не могли перенять у монголов никак 

Могли, могли если :

1) Шынгысхан был признан потрясателем вселенной.

2) Его многие признают монголом ( а именно предком современных монголов, по моему(и не только) ошибочно).

3)  А раз так, то  "монгольские = "халхаские" "  названия  разошлись не только среди узбеков, но и  по всему миру

[arkuk]

Кто у вас на аватарке Миротворец?

[arkuk]

В 15.12.2017 в 20:40, Ермолаев сказал:

 

Вы поймите, я просто по сути по образованию биолог (точнее, химико-биологическое отделение)

Вы или врёте про образование в 17 лет, или то что вам 17 лет.   Колитесь ,  юный вы наш.

[arkuk]

В 15.12.2017 в 20:58, povodok сказал:

Это раньше! Теперь даже клятву Гиппократу не надо учить!)

Не в тему конечно, но на базаре бабы говорят что эту клятву этому Гиппократу  просто приписали потомки/ученики/и ещё чёрт знает кто , лет так эдак через  100-150( а может и больше - не помню точно, старый  уже) после смерти.

[arkuk]

В 15.12.2017 в 21:18, Ермолаев сказал:

Если на древнем, то Хулаган-Хэрги-Хото (город "Красный Яр" или букв. "Красный крутой берег"). Можно также "Хулаган-Хэрги-Балгасун", что точнее будет, т.к. "балгасун" обозначает крупное поселение (городище), а "хото" изначально означало семью, затем уже стойбище, а уже позднее и город.

По нашему "Кызыл Жар".

[Zake]

51 минуту назад, arkuk сказал:

Вы или врёте про образование в 17 лет, или то что вам 17 лет.   Колитесь ,  юный вы наш.

Я тоже как и многие в шоке, но он  кажется  действит-но школьник. В средней школе ведь бывает химико-биолог и/или физ-мат отделения. Юный Ермолаев - красавчик одним словом! Тьфу чтобы не сглазить! Так держать и только вперед!

[arkuk]

9 часов назад, Kenan сказал:

Ни в каком улусе монголы не навязывали свой язык завоеванным народам. 

Подтвердите пожалуйста, для вас средневековые монголы=современные монголы?

[arkuk]

8 часов назад, Kamal сказал:

А в каких регионах Казахстана такое все еще практикуется?

Если я вас правильно понял, то  у вас существует праздник  "избавления от чуба" как от  чего-то не родного.  По этому вы признаёте  "айдар" и "кекил" не родным и якобы  "монгольским". А я в своём посте дал понять что  в "монгольский"  чуб верят и поддерживают те , кто придерживается  этого обычая. У нас в КЗ такого обычая я не слышал. В нашем регионе такого точно нет.

[arkuk]

8 часов назад, Ермолаев сказал:

В древности это государство было страной кыпчаков. Но когда им завладели татары, то кыпчаки сделались их подданными. Потом татары смешались и породнились с ними [кипчаками], и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их [татар], и все они стали точно кипчаки как будто бы одного с ними рода...

 

Но вы же говорили и приводили источники что татаров не было, монголы себя татарами не называли.

[mechenosec]

9 часов назад, Zake сказал:

На каком языке ЧХ разговаривал с кипчаком Бандучаром? Его сын кипчак Тутуха на каком языке разговаривал с внуком ЧХ,  Хубилаем? Через переводчиков?

Не так все просто с разг языком.

Бандунчару пришлось выучить монгольский либо через переводчика, думаю коллаборационистов типа  Махмуд Ялвача хватало ,ну а Тутуха был полководцем Хубилая ,конечно говорил на монгольском, к тому же не забывайте что он был кыпчаком - баяудом , т е монголом инкорпориванным в тюрков в ещё более ранние времена, там вообще много разных моментов типа , племя дурут из тюрков , а токсаба из татар, значит тюрки и татары были разными этносами.

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Бандунчару пришлось выучить монгольский либо через переводчика, думаю коллаборационистов типа  Махмуд Ялвача хватало ,ну а Тутуха был полководцем Хубилая ,конечно говорил на монгольском, к тому же не забывайте что он был кыпчаком - баяудом , т е монголом инкорпориванным в тюрков в ещё более ранние времена, там вообще много разных моментов типа , племя дурут из тюрков , а токсаба из татар, значит тюрки и татары были разными этносами.

Чепуха все это про переводчиков. Там валом явно тюркоязычных было среди ЧХ: найманы, кипчаки, канлы, онгуты, уйгуры, карлуки и т.д. Значит друг друга все понимали

[mechenosec]

1 час назад, arkuk сказал:

Подтвердите пожалуйста, для вас средневековые монголы=современные монголы?

Именно так , монголы это монголы, а тюрки это тюрки ,даже если с небольшими взаимными вкраплениями, эти вкрапления не играют большой роли, поэтому мы сегодня те ,кто мы есть 

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Чепуха все это про переводчиков. Там валом явно тюркоязычных было среди ЧХ: найманы, кипчаки, канлы, онгуты, уйгуры, карлуки и т.д. Значит друг друга все понимали

Не согласен только по найманам , они извините ещё не доказаны , остальные ваши.

[mechenosec]

1 час назад, arkuk сказал:

Но вы же говорили и приводили источники что татаров не было, монголы себя татарами не называли.

Для арабов и китайцев все были тюрками и татарами ,даже тибетцы и джурджени 

[Zake]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Не согласен только по найманам , они извините ещё не доказаны , остальные ваши.

Чего там доказывать? Они бок о бок жили с канглы. Как и кереиты. Все они тюркоязычные.

[mechenosec]

11 часов назад, Kenan сказал:

Просто какой-то дядька когда-то сказал что язык=народ и ордынцы=кыпчаки, и вам это вбили в голову. Вы не думаете "а прав ли дядька?", вы пытаетесь подстроить все аругменты и факты под слова дядьки. Это изначально проигрышная позиция.

Причин для оставления монгольского языка было много.
Кыпчкакоязычных тюрков в ЗО было достаточно много, правда не все они были кыпчаками по самоназванию. Никто с этим не спорит. Тюрки и в частности кыпчаки сделали в Евразии свой язык самым важным в торговле, монгольская знать в Орде обязана была знать его. Монголы часто смешивались с местными племенами, поэтому кыпчакский язык вытеснял монгольский со всех сторон. Ни в каком улусе монголы не навязывали свой язык завоеванным народам. Даже чжурчжэней-маньчжуров, югуров и тувинцев монголы не заставили говорить по-монгольски, хотя считали их своими монголами. 

Почему вы отказываете кыпчакам в восточных гаплах?  Наверняка мощное давление тюрков на запад ,увлекло с собой часть потомков шивэй и сянби, потому и баяуты и токсаба среди кыпчаков, да и свидетельства современников типа - гнусная ,безобразная ,узкоглазая толпа потерявшая стыд напала ,тут даже внешность намекает на наших предков ,а не ваших ,значит монголы уже присутствовали в составе древних  тюрков , отсюда и гаплы похожие .

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

Чего там доказывать? Они бок о бок жили с канглы. Как и кереиты. Все они тюркоязычные.

Не, так не пойдёт, кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны, сомневаюсь что канглы могли в принципе  в целости и сохранности жить рядом с кереитами и найманами, монголы друг с другом то не могли ужится ,что уж про других говорить ? 

[Zake]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Не, так не пойдёт, кереиты род монголов ,их язык и обычаи подобны, сомневаюсь что канглы могли в принципе  в целости и сохранности жить рядом с кереитами и найманами, монголы друг с другом то не могли ужится ,что уж про других говорить ? 

"Монголами" татары ЧХ стали в 1211-1212 гг, уже забыли об этом? 

От ваших сомнений ничего не изменится. Против фактов не попрешь. Найманы, кереиты, меркиты, джалаиры и т.д.- это объединение цзубу, т.е. тюркоязычные. Значит они как-то разговаривали с прочими татарами (монголами) ЧХ. Однозначно без переводчиков.

[Zake]

40 минут назад, mechenosec сказал:

Для арабов и китайцев все были тюрками и татарами ,даже тибетцы и джурджени 

Они были правы, потому что львиная доля тюркоязычные. Это как мы все раньше считались русскими для всего мира, потому что в основном русские  и говорили на русском.