Правильно ли указывать родовую принадлежность в паспорте?

[Zake]

2 часа назад, Duwa-Soqor сказал:

1. Конкретно по ССМ можете сказать?

Что именно вас смущает в ССМ.

2. Не татары, а родственные по языку и происхождению племена которые впоследствии обрели новое наименование благодаря ЧХ - монголы. Если до ЧХ эти племена не назывались монголами, то это не значит что их не было совсем. Поэтому когда говорят о монгольском периоде до ЧХ, то имеется ввиду то, что конкретно рассматривается период истории до ЧХ связанный с племенами впоследствии именовавшихся монголами, монголоязычными. Чтобы не было трудностей в восприятии исторической информации. Точно также как например, называют сейчас древнерусскими княжествами те образования, когда ещё и русских то и не было в нынешнем понимании. Или та же история с древними кыргызами. Не цепляйтесь за этнонимы, племена могут существовать несколько веков под одним названием, а потом ещё столько же веков под другим.

1. Если рассмотреть источники в комплексе, то появляются несостыковки, т.е. выясняется, что не было "монголов" и "монгольского" периода у татар до ЧХ:  тем более не было ни казни ни самого монгольского хана Амбакая, не было мифического Хамаг монгол улса, отец ЧХ был заурядным десятником, были другие "монголы" - менгу-шивеи, известные со времен династии Тан и т.д. 

2. "Монгол" - это политоним примерно 1211 года выпуска, который татары ЧХ приняли по подсказке беглых сановников ЦЗинь . Но наше монголоведение не хочет этого замечать.

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Все что написано напр в ССМ для вас это истина в последней инстанции? 

Другие источники в топку? Напр Есугей по др источнику самый заурядный десятник. Как может такой человек быть побратимом целого хана (Вана) и аж помочь вернуть ему целое ханство?  Сильно сомневаюсь.

Очевидно же, что ССМ, ДАТ РАДа- это материал для удревления/легитимизации/сакрализации власти рода ЧХ. 

Нужно подходить критически, комплексно и с учетом хронологии.

Тогда все встанет на свои места.

Почитайте РАДа, особенно последние переводы в "Золотоордынском обозрении", информацию про татарских нойонов. Конечно нужно подходить критически, вы это умеете делать вместе с АКБ. Уже и РАД не источник. Что тогда источник по вашему?  

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Необходимость  искусственно удревлять/легитимизировать/сакрализировать  была,  тем более в средневековье, поэтому киданские писцы-мифотворцы и лепили байки из сподручного материала (приводил выше примеры).

До ССМ (1240 г) были и др источники. От выборочного подхода к источникам истина не откроется.

Татары ЧХ стали "монголами" только  в 1211 году.  

Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ.  Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

Бодро так, "шлак", "истина", "шелуха". Типичный фольк-хисторический подход. Очередной "гений", который открыл истину всему миру?

[Rust]

3 часа назад, Zake сказал:

Необходимость  искусственно удревлять/легитимизировать/сакрализировать  была,  тем более в средневековье, поэтому киданские писцы-мифотворцы и лепили байки из сподручного материала (приводил выше примеры).

До ССМ (1240 г) были и др источники. От выборочного подхода к источникам истина не откроется.

Татары ЧХ стали "монголами" только  в 1211 году.  

Этот момент все почему то пропускают мимо ушей. Потому что тогда отпадет вся шелуха с Хамаг монгол улсом и т.д., т.е. так называемым "монгольским" периодом у татар до ЧХ.  Ведь этот шлак действит-но все запутывает!

"Татары ЧХ, которые стали монголами в 1211 году", говорили наверное на казахском  языке? Потом пришли кидани и испортили им язык?

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Бодро так, "шлак", "истина", "шелуха". Типичный фольк-хисторический подход. Очередной "гений", который открыл истину всему миру?

Я хоть одну гипотезу предлагаю на форуме? 

Любой вменяемый человек, если внимательно прочитает данные доступные источники, то также как я будет сомневаться (напр кас киданских мифотворцев)

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

"Татары ЧХ, которые стали монголами в 1211 году", говорили наверное на казахском  языке? Потом пришли кидани и испортили им язык?

У вас  аллергия на казахов? 

Это нормально задевать нашу национальность а, бир туган?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Я хоть одну гипотезу предлагаю на форуме? 

Любой вменяемый человек, если внимательно прочитает данные доступные источники, то также как я будет сомневаться (напр кас киданских мифотворцев)

А что тогда пишешь так? Вменяемые на форуме вы да пару-тройку человек, остальной мир, в том числе проф. историки, значит невменяемые? Не многовато апломба? Нимб голову не жмет?

[Rust]

Только что, Zake сказал:

У вас  аллергия на казахов? 

Это нормально задавать нашу национальность а, бир туган?

А что такого? Момун тут часто пишет про чистый казахский язык у монголов по Джувейни. Вы его поддерживаете, раз не назщываете эту инфу "шлаком", "шелухой"? Причем аллергия?  А два тууган?

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

А что тогда пишешь так? Вменяемые на форуме вы да пару-тройку человек, остальной мир, в том числе проф. историки, значит невменяемые? Не многовато апломба? Нимб голову не жмет?

Вы можете предметно пройтись по каждому моему посту?

[Zake]

2 минуты назад, Rust сказал:

А что такого? Момун тут часто пишет про чистый казахский язык у монголов по Джувейни. Вы его поддерживаете, раз не назщываете эту инфу "шлаком", "шелухой"? Причем аллергия?  А два тууган?

Причем тут Момун?

Каждый отвечает за себя. И национальность  здесь не при чем. 

[Rust]

А что вы не возмущаетесь праведным гневом за "истину" когда он пишет об этом? 

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

А что вы не возмущаетесь праведным гневом за "истину" когда он пишет об этом? 

Вообще то вы в какой уже раз мастерски уводите обсуждаемую тему в какой то балаган. 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Вообще то вы в какой уже раз мастерски уводите обсуждаемую тему в какой то балаган. 

Ну конечно, куда мне до вас гениев фолька.

[Rust]

Я привел монгольский словарь. На этом языке говорили монголы ЧХ. Так что все остальные предположения - бред.

[Rust]

Я приводил данные про сообщение Степпе мена про ту надпись золотордынского монгола на бересте на монгольском языке. Как то мимо ушей. Тоже наверное киданин там оказался?

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Ну конечно, куда мне до вас гениев фолька.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Я приводил данные про сообщение Степпе мена про ту надпись золотордынского монгола на бересте на монгольском языке. Как то мимо ушей. Тоже наверное киданин там оказался?

Вы вообще читаете мои посты?

Я разве отрицаю, что язык татар ЧХ отличался от тюркских?

Можете на мои посты предметно ответить, что конкретно не устраивает. А не так, общими мазками?

[Rust]

Конкретно не устраивают слова "шлак", "шелуха". Конкретно не устраивает мнение о том, что якобы тюркский язык подпортили кидани и получился современный монгольский. И это все лишь на основании каких-то якобы "нестыковок".

[Zake]

27 минут назад, Rust сказал:

Конкретно не устраивают слова "шлак", "шелуха". Конкретно не устраивает мнение о том, что якобы тюркский язык подпортили кидани и получился современный монгольский. И это все лишь на основании каких-то якобы "нестыковок".

Я считаю, что не подпортили, а именно киданизировали, ибо несколько столетий татары находились в орбите киданей.Тех же вроде тюрков найманов - первых татар напр  Асир отделяет от тюрков. Сам этноним найман, сами понимаете, что означает.

Про непокорных цзубу-татар и их вражду с Ляо напр есть свидетельства. Напр есть инфомация о казни Маркуза, хана кереитов .

 Но где информация о казни "монгольского" хана Амбакая, по совместительству тезке киданского Амбаганя? Где вообще  свидетельства о "монгольском" периоде до ЧХ, Хамаг монгол улс и  т.д.? У них ведь по идеее была бурная полит жизнь.

Этих свидетельств нет, потому что политоним "монгол" - это продукт эпохи ЧХ. Ранее они именовались татарами. Это может прочитать любой вменяемый читатель из имеющихся доступных источников.

[mechenosec]

3 минуты назад, Zake сказал:

 

Про непокорных цзубу-татар и их вражду с Ляо напр есть свидетельства. Есть инфомация о казни Маркуза, хана кереитов.

 Но где информация о казни "монгольского" хана Амбакая, по совместительству тезке киданского Амбаганя? Где вообще  свидетельства о "монгольском" периоде до ЧХ, Хамаг монгол улс и  т.д.? У них ведь по идеее была бурная полит жизнь.

Этих свидетельств нет, потому что политоним "монгол" - это продукт эпохи ЧХ. Ранее они именовались татарами. Это может прочитать любой вменяемый читатель из имеющихся доступных источников.

Язык киданей может и неполностью дешифрован, но частично он всё-таки известен, и он не монгольский, а парамонгольский, т е другой ,просто похожий, не придавайте значение этнонимам, мы щас калмыки, но это не значит что мы не монголы. Дело ваше конечно, доверяйте любым источникам, но мы монголы будем доверять именно своему - Сокровенному сказанию МОНГОЛОВ в первую очередь, а уже во вторую очередь другим, где все были тюрками и т д. И ваше выражение про других менгу-шивэй вообще смешны! Это типа как про Гомера? Илиаду написал не Гомер, а другой грек с таким же именем? . Уже и так всем давно известно что и кидани, и монголы, и тунгусо-манджуры от одного корня - от шивэй, и звали их по разному, шивэй-татар, отуз-татар, менгу-шивэй, дада, дадань, но всё это отрасли шивэй, отрасли сянби.

[Momyn]

17 часов назад, Zake сказал:

В первую очередь заимствовали с языка киданей, потому что тот же РАД  ссылается на "хитайский" язык. Киданский язык на протяж ении 2 столетий был имперским языком, и неудивительно что этот язык оказывал влияние на все подвластные народы. Ведь всегда говорят на языке победителей.

 Даже после краха киданской империи ЛЯО основная масса киданей осталась на месте.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Korea/XI/Voenn_zerc_Korei/frametext1.htm

"...В 1125 г. киданьское государство, неоднократно подвергавшееся нападениям со стороны чжурчжэней, основавших к этому времени сильную империю под названием Цзинь (досл.: «Золотая империя»), прекратило свое существование вообще. Основная масса киданей осталась на территории бывшей империи и подчинялась чжурчжэням. Лишь часть их во главе с придворным сановником Елюй Даши ушла на запад и поселилась в Семиречье....

 

...Вплоть до настоящего времени история, культура и язык киданей почти не изучены, пока еще не изучен вопрос и об этногенезе киданьского народа. По этому поводу существуют два мнений: одни ученые полагают, что кидани относятся к группе монгольских народностей, другие считают их тунгусского происхождения. Однако и те и другие не в состоянии привести, кроме [225] догадок, достаточно обоснованных доводов в пользу своей гипотезы. Для того чтобы решить этот вопрос, необходимо определить, каков был киданьский язык. Между тем сохранившиеся и дошедшие до нас несколько фрагментов памятников оригинальной киданьской письменности, до сих пор никем не прочитаны и ждут своих исследователей.

Одной из причин, тормозящих разработку истории киданьского народа, следует считать слабую изученность наиболее важных источников (к их числу относятся династийная история «Ляоши», корейская династийная история «Корёса», «Тонгук пёнгам» (досл.: «Военное зерцало Кореи»), многотомный труд сунского историка Е Лун-ли «Циданьго чжи» («Описание государства киданей») и др.)..."

 

Более того кидане (среди них беглые сановники-перебежчики империи  Цзинь) сыграли ключевую роль как в уничтожении татарами (монголами) ЧХ империи Цзинь так и в формировании  всей государственной бюрократической  системы. Уже писал раннее много раз что у киданских писцов фантазии особо не было, тупо  брали со своих киданских легенд, либо то что было под рукой и лепили заново байки касательно монголов ЧХ! 

Например, легенда  о якобы казни мифического монгольского Амбагай-хана .

Амбагай-хан — монгольский правитель, возглавлявший в 1148/1150-1156 годах крупное объединен ие родов, иногда принимаемое совре менными исследователями за протогосударство «Хамаг монгол улус».

Абаоцзи (Елюй Амбагай) (храмовое имя —Тай-цзу, кит. 太祖) (кит. 耶律阿保磯; ок.872[2]-926) — вождь племени киданей Ила-Абуги, император киданей с 907 года, основатель династии Ляо.

 

Думаю монгольский  Амбагай хан - это байка! Как и его мифический Хамаг монгол улс!

Реальным прототипом является кереит Маркуз - предок кереитского Ван Хана, которого цзиньцы якобы изрубили на площади в Пекине  или где-там!

Даже имя мифического монгольского Амбагай подозрительно такое же как у на киданьского императора Амбагая!

 

Не думаю, что Цзинь успели казнить двух ханов при помощи неких "татар". 

Теперь посмотрите киданьскую ба йку о солнечном луче - (Нуре?):

"...Согласно легенде, когда мать Аб аоцзи спала, то ей приснилось, что само солнце проникло в её лоно, отчего она и забеременела. В реальности отца Абаоцзи звали Ганьли (Салад и), он принадлежал к роду Елюй (Ели, Шили) — одному из трёх правивших кланов киданей, части племени дела (迭剌);..."

Сравните с Алан-Гоа и нирунством монголов ЧХ:

"...Вскоре муж умер, а Алан-Гоа осталась вдовствовать. Ночью [она] спала в юрте, [ей] снилось — белый свет проник в верхнее отверстие юрты 2 и обернулся в золотого цвета божество, скользнувшее на лежанку [где она] спала. Алан-Гоа проснулась в испуге. В связи с эти м [событием] стала беременной и произвела на свет сына, [433] это и был как раз Бодончар . Выражение лица у Бодончара было странное, [сам] крайне молчалив и немногословен, домашние считали его тупым. Одна только Алан-Гоа говорила остальным так: «Этот ребенок не слабоумный, в будущих поколениях его дет и и внуки обязательно будут весьма знатными»..."

Подчеркну, что все рассуждения об отдельных народах: монголах и татарах, нирунах,  Хамаг Монгол Улс и т.д. базируются большей частью на таких байках. Причем в основном эти БАЙКИ ИМЕЮТ ИМЕННО КИДАНСКОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ! 

Кидане оказали колосальное влияние на татаров (монголов) как до Чх так и после него . А киданей-то толком никто и не изучал!

Могу сказать лишь одно, нируны или настоящие монголы или родня ЧХ не были отдельным народом и говорили и имели одни и теже традиции что и жалайыры, конраты, татары, кереи, найманы и др.

[Zake]

18 часов назад, Momyn сказал:

Могу сказать лишь одно, нируны или настоящие монголы или родня ЧХ не были отдельным народом и говорили и имели одни и теже традиции что и жалайыры, конраты, татары, кереи, найманы и др.

Историки предполагают как компромисс, что напр найманы, кереиты были тюркоязычными. Тоже думаю что была единая языковая среда.

[Zake]

22 часа назад, mechenosec сказал:

?Уже и так всем давно известно что и кидани, и монголы, и тунгусо-манджуры от одного корня - от шивэй, и звали их по разному, шивэй-татар, отуз-татар, менгу-шивэй, дада, дадань, но всё это отрасли шивэй, отрасли сянби.

Раз заговорили о корнях.

Рад пишет именно о тюркских корнях монголов ЧХ. Кстати как и другие независимые от него источники. 

Про родство монголов ЧХ с менгу-шивеями это отсебятина и фантазии историков-интепретаторов. В источниках такого нет.

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

Историки предполагают как компромисс, что напр найманы, кереиты были тюркоязычными. Тоже думаю что была единая языковая среда.

по моим подсчетам  родственников Чх или нирунов было около 40 тыс, не могли  они быть в море тюркоязычных быть с другим языком, но язык у них всех был не чистым, скорее  суржиком. 

[Zake]

2 минуты назад, Momyn сказал:

по моим подсчетам  родственников Чх или нирунов было около 40 тыс, не могли  они быть в море тюркоязычных быть с другим языком, но язык у них всех был не чистым, скорее  суржиком. 

Сколько из них боеспособных мужчин по вашему?

[Momyn]

3 часа назад, Zake сказал:

Сколько из них боеспособных мужчин по вашему?

Один тумен, цифра обо всех от мала до стариков.