Шала-казахи

[Аrсен]

Разве Могулистан был не частью Золотой Орды? Как можно делить историю на разные лоскуты одного бывшего государства? 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

Разве Могулистан был не частью Золотой Орды? 

Не был

[asan-kaygy]

Вообще в теме полнейший оффтоп

От шала-казахов мы конкретно ушли в сторону.

Проьба продолжите обсуждение в теме про могулов или дуглатов

[Бахтияр]

8 часов назад, Zake сказал:

На форуме ув Админ писал что потомки карлукских племен (чигиль, ягма, тухси, карлуки напр) среди кыргызов это "бостон", "мачак" и др. Слышал что у нынешних кыргызов сохранилась память о преемствености с караханидами (емнип это отмечали русские исследователи Семенов -Тянь Шанский и т.д.). Также роды, упомянутые в работах Жусупа Баласагуни до сих существуют в составе кыргызов. Подробно можно уточнить у кыргызов.

 Не думаете же что пришлые кыргызы+кипчаки, а до них могулы пришли на безлюдную местность? Кыргызы действит-но сложносоставный этнос.

Бахтияр, кстати, с этим категорически не согласен, мы обсуждали с ним это уже ранее на форуме. Ему пришлось "поделиться" могулами с кыргызами, потому что иначе никак, но за караханидов будет точно стоять насмерть на этом форуме. 

Вот эта  среднеазиатская традиционная история где какой тот маленький род или племя объявляется потомком былых древних и средневековых народов меня всегда забавляла. Тут столько спрашивал, никто так и не дал никаких убедительных подтверждений что современное племя или род кипчак у разных народов есть потомки средневековой народности. Самтат, например, писал что надо дождаться палео ДНК кипчаков, т.е. нет серьезной аргументации и зацепок кроме генетики. Это такой очень наглядный пример. О других уже и говорить бессмысленно. Я не считаю что кыргызы имеют значительный какой то могульский компонент, племени нойгут среди могульских нет, чаграк тоже  (скорее чагатайцы или кто то иные, могулы их почти и истребили по летописям), чоро тоже очень маловероятно что чурасы, возможно монолдор, но пока аргументов в эту пользу не видел, кроме поговорки про них. О караханидах тем более. Все это нитями по воде, не более. Это как считать уйгуров наследниками ойратов или казахов катаганов, по причине того что какая то часть их влилась. Хвататься за соломинки называется. 

Сами могулы есть Микс местных жителей тюрков говорящих на карлукских языках и монголов. Причем немалое число местных простолюдинов стали аристократией могульской, уже не говоря о массах местного тюркского населения. Могулы ушли с этих земель прихватив и влившуюся к ним генетику и культуру местных. 

[кылышбай]

4 часа назад, mechenosec сказал:

К Тимуру думаю и узбеки не имеют отношения, барласы современные переняли их имя, об этом сами узбеки здесь писали, они либо ушли в Индию, либо были вырезаны,так ?

вы неправильно поняли этого узбекского юзера. просто есть этнографические данные что в современные узбекские барласы мягко говоря "не ужились" с пришлыми дашти-кыпчакскими узбеками и "ушли в горы" (грубо говоря). они с др. чагатайскими (доузбексими) племенами образовали т.н. группу, кот. можно назвать просто чагатаи или тюрки. естественно со времен Тарагая и Темура барласы хорошо перемешались с др. местными родами. но в 14 в. барласы были теми самыми нирунами, влиятельным племенем в улусе Чагатая

[Бахтияр]

4 часа назад, mechenosec сказал:

Среди могулов ,монголы- доглаты,барласы и т. д были меньшинством ?,от них просто переняли этноним? Почему не имеете отношения к ЧХ и чагатайцам? Разве уйгурские ханы, не были происхождением от Мутугэна,сына Чагадая и внука ЧХ ? К Тимуру думаю и узбеки не имеют отношения, барласы современные переняли их имя, об этом сами узбеки здесь писали, они либо ушли в Индию, либо были вырезаны,так ?

Наши родственные связи со средневековыми монголами, это как седьмая вода на киселях. Нет прямой преемственности, она очень опосредованная через часть могулов. 

[Zake]

4 минуты назад, Бахтияр сказал:

 

И напишите, в каком месте я писал о том что можно отнести к фольку? Мне просто интересно. 

Фольковой является ваша позиция на форуме, дескать тот же Юдин по блату подарил Могулистан казахам. Об этом вы твердите на этом форуме уже который год! Писали еще вроде о своих подозрениях о том, что Юдин чуть ли не получил за это  какие то коврижки от алматинской команды Каз СССР. Сплошная теория заговора!

При этом, лично вы сами, как я понял, далеки от профессиональной исторической науки. Свои выводы вы делаете только на основе любительской компиляции той или иной информации по истории. Пытаетесь критиковать на форуме того же Юдина, который в отличие от вас десятилетиями профессионально специализировался на истории Казахстана, Средней Азии и Восточного Туркестана. Вы не в курсе всех подробностей его архивных исследований.  

Поэтому и остается вам только горланить на этом форуме. Почему тогда не напишите научную статью?

 

[arkuk]

В 02.11.2016 в 15:14, Peacemaker сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Шала-казахи_(этнографическая_группа)

Не знал что была  шалаказакская "Этнографическая группа" , насколько знаю -  шала казаками называли тех  кто плохо или вообще не говорит на родном языке ( метис или "чистокровный").

[кылышбай]

14 минут назад, Zake сказал:

Фольковой является ваша позиция на форуме, дескать тот же Юдин по блату подарил Могулистан казахам. Об этом вы твердите на этом форуме уже который год! Писали еще вроде о своих подозрениях о том, что Юдин чуть ли не получил за это  какие то коврижки от алматинской команды Каз СССР. Сплошная теория заговора!

При этом, лично вы сами, как я понял, далеки от профессиональной исторической науки. Свои выводы вы делаете только на основе любительской компиляции той или иной информации по истории. Пытаетесь критиковать на форуме того же Юдина, который в отличие от вас десятилетиями профессионально специализировался на истории Казахстана, Средней Азии и Восточного Туркестана. Вы не в курсе всех подробностей его архивных исследований.  

Поэтому и остается вам только горланить на этом форуме. Почему тогда не напишите научную статью?

Юдин конечно великий историк и многое сделал для казахов, но если разобрать именно вопрос преемственности доглатов и дулатов (а именно на этой связи и строится вся гипотеза генезиса Старшего жуза от моголов) то там кроме созвучия ничего нет. просто не было других версии происхождения дулатов, не было достойной критики этой версии и она закрепилась. тем более это легитимизировало притязания к наследию Дулати (политический момент). вроде как и география ЗА, но и там не все гладко ибо расстояния немалые. ладно, не будем поднимать эту тему заново. по крайней мере давайте не тут. а то и вправду оффтоп пошел. если есть желающие - прошу в тему Дулаты

[Zake]

1 час назад, Бахтияр сказал:

Я не считаю что кыргызы имеют значительный какой то могульский компонент, племени нойгут среди могульских нет, чаграк тоже  (скорее чагатайцы или кто то иные, могулы их почти и истребили по летописям), чоро тоже очень маловероятно что чурасы, возможно монолдор, но пока аргументов в эту пользу не видел, кроме поговорки про них. О караханидах тем более. Все это нитями по воде, не более. Это как считать уйгуров наследниками ойратов или казахов катаганов, по причине того что какая то часть их влилась. Хвататься за соломинки называется. 

 

Опа-на. Теперь оказ-ся и у кыргызов незначителен могульский компонент?  Сплошь потомки сибиряков живут в KG? Ну вы даете!

[arkuk]

3 минуты назад, Zake сказал:

Казах, кто плохо говорит на родном языке и при этом отлично говорит на русском будет называться шала орыс.

Наш Махамбет с форума профессионал по этим терминам

Вы смайлик не там поставили, надо после орыс. Да, наш Махамбет  в этом деле профи, пропал он что-то.           

[Zake]

2 часа назад, Бахтияр сказал:

Я не считаю что кыргызы имеют значительный какой то могульский компонент, племени нойгут среди могульских нет, чаграк тоже  (скорее чагатайцы или кто то иные, могулы их почти и истребили по летописям), чоро тоже очень маловероятно что чурасы, возможно монолдор, но пока аргументов в эту пользу не видел, кроме поговорки про них. О караханидах тем более. Все это нитями по воде, не более. Это как считать уйгуров наследниками ойратов или казахов катаганов, по причине того что какая то часть их влилась. Хвататься за соломинки называется. 

 

Прежде чем почем зря громыхать на этом форуме  может посмотрите напр работы кыргызского историка Анвара Мокеева кас  карлуков, караханидов и т.д.? 

 

[Hungar]

Опять адекватные юзеры пачкают свои руки общаясь с этим позорным нацистом Зэйком 

Предлагаю строго игнорировать необразованных среднеазиатских фашистов. 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

По моему вы начали, как обычно , очень и очень аккуратненько подливать маслице в огонь

Почти уверен, что сильно не обидитесь

По моему вы видите то чего нет, вас вообще никаким боком не задел, просто задал конкретные вопросы по истории уйгуров .

[mechenosec]

48 минут назад, Бахтияр сказал:

Наши родственные связи со средневековыми монголами, это как седьмая вода на киселях. Нет прямой преемственности, она очень опосредованная через часть могулов. 

То есть этноним могулы перенят от небольшой части монголов?

[Zake]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

По моему вы видите то чего нет, вас вообще никаким боком не задел, просто задал конкретные вопросы по истории уйгуров .

Я как раз не себя имел в виду 

Просто вы всегда вовремя и с канистрой

Не обижайтесь

[Zake]

11 минут назад, Hungar сказал:

Опять адекватные юзеры пачкают свои руки общаясь с этим позорным нацистом Зэйком 

Предлагаю строго игнорировать необразованных среднеазиатских фашистов. 

Определение нациста прочитай, а потом внимат-но на самого себя посмотри

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я как раз не себя имел в виду 

Просто вы всегда вовремя и с канистрой

Не обижайтесь

Не так, просто интересна история уйгуров, как и казахов, как и подозревал термин могул был перенят от незначительного меньшинства

[Hungar]

11 minutes ago, Zake said:

Определение нациста прочитай, а потом внимат-но на самого себя посмотри

От тебя за версту веет необразовщиной, нацизмом и шовинизмом. 

ЧХ - казах, монголы - мынколы, Кашгари - кипчак, могулы - кипчакоязычные азаза

[Zake]

Только что, Hungar сказал:

От тебя за версту веет необразовщиной, нацизмом и шовинизмом. 

ЧХ - казах, монголы - мынколы, Кашгари - кипчак, могулы - кипчакоязычные азаза

Ты еще слово шовинизм знаешь ?

[Hungar]

1 minute ago, Zake said:

Ты еще слово шовинизм знаешь ?

Ты что, решил тут выпендриться знанием великого и могучего? Или дурачка включать тебя родители учили? 

[Zake]

9 минут назад, Hungar сказал:

Ты что, решил тут выпендриться знанием великого и могучего? Или дурачка включать тебя родители учили? 

Нет, конечно.

Просто я тебя уже просил не играть на публику на форуме, а писать в личку, если есть претензии личного характера. Тем более ты вроде мужчина, но все таки не похоже.

Почему то  тебе нравится выкобениваться и привлекать внимание таким образом. 

Обычно это характерно для эпатажных женщин.

[Hungar]

4 minutes ago, Zake said:

Нет, конечно.

Просто я тебя уже просил не играть на публику на форуме, а писать в личку, если есть претензии личного характера. Тем более ты вроде мужчина, но все таки не похоже.

Почему то  тебе нравится выкобениваться и привлекать внимание таким образом. 

Обычно это характерно для эпатажных женщин.

Охохо, батыр что ли?

 

[mechenosec]

1 час назад, кылышбай сказал:

вы неправильно поняли этого узбекского юзера. просто есть этнографические данные что в современные узбекские барласы мягко говоря "не ужились" с пришлыми дашти-кыпчакскими узбеками и "ушли в горы" (грубо говоря). они с др. чагатайскими (доузбексими) племенами образовали т.н. группу, кот. можно назвать просто чагатаи или тюрки. естественно со времен Тарагая и Темура барласы хорошо перемешались с др. местными родами. но в 14 в. барласы были теми самыми нирунами, влиятельным племенем в улусе Чагатая

Не, точно помню слова Ягли Чанача, они переняли имя барласы, в 14 веке понятно, Тимур везде сородичей продвигал на командные посты и т.д. но те настоящие ушли с Бабуром или погибли

[Zake]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Не, точно помню слова Ягли Чанача, они переняли имя барласы, в 14 веке понятно, Тимур везде сородичей продвигал на командные посты и т.д. но те настоящие ушли с Бабуром или погибли

Многие узбеки тоже почему то шарахаются от монголов, даже если это было далеко в прошлом...

Всем нужны только индоевроп. корни