Шала-казахи

[Бахтияр]

5 часов назад, Аrсен сказал:

1. Вы правильно заметили, я как человек "смешанного происхождения" рассматриваю историю тюрков без эмоции с нездоровым тяготением своих национальных интересов.

2. Был Могулистан, но не было единого народа могулов. Все тюрки то вливались к одним то перебегали к другим. Поэтому еще раз повторяю история Могулистана так же как и Золотой Орды общая для среднеазиатских тюрков, и не принадлежит только современным уйгурам

3. которые получили статус единого народа всего лишь в начале 20 века. 

1. По мне тут наоборот имеется заинтересованность связать не связуемое. 

2. С чего вы взяли что не было могульской народности? Про то что тюрки вливались туда и сюда и прочее. Это не так. Это вообще маловероятное явление и возможное между близкими, между потомками золотоордынцев или только при определенных условиях, как это было после монгольских завоеваний.

3. Мы как народность сформировались задолго до 20 в.

[Бахтияр]

5 часов назад, Almaty сказал:

Если делать нечего, то почему же не возьметесь за это?

П.С. Как я и говорил, исторической науки у уйгуров нет! Поэтому в следующий раз когда будете бросать камни в огород казахстанской науки, не забывайте об этом.

Насчет отсутствия исторической науки у уйгуров, вы явно ошиблись. Она развивается. Неплохо. Насчет слабости исторической науки в Казахстане, это правда. 

[Almaty]

Только что, Бахтияр сказал:

Насчет отсутствия исторической науки у уйгуров, вы явно ошиблись. Она развивается. Неплохо. Насчет слабости исторической науки в Казахстане, это правда. 

Практически все что написано об уйгурах, написано казахстанскими историками, что то не одного уйгурского историка я не видел!

[Бахтияр]

4 часа назад, Almaty сказал:

Что значит воздух? Где я не отвечал на Ваши вопросы?

Покажите мне хоть одно монгольское племя которое бы сейчас было представлено только лишь в одном народе?

Ответьте на это.  

 

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

[Almaty]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

Ответьте на это.  

 

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

Вы сперва расскажите мне про воздух, где я ранее не отвечал на Ваши вопросы?

[Бахтияр]

4 часа назад, Almaty сказал:

Что значит воздух? Где я не отвечал на Ваши вопросы?

Покажите мне хоть одно монгольское племя которое бы сейчас было представлено только лишь в одном народе?

Ответьте на это.  Вы же обвинили меня в жестком (тяжелом национализме). И обвинили меня в том что я прописываю всех к уйгурам. Дайте доказательства своим словам 

 

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

[Бахтияр]

9 минут назад, Almaty сказал:

Вы сперва расскажите мне про воздух, где я ранее не отвечал на Ваши вопросы?

Хорошо я уберу слово "опять". И ответьте мне теперь. Где доказательства моего тяжелого случая или это воздух? 

[Zake]

14 минут назад, Бахтияр сказал:

Ответьте на это.  Вы же обвинили меня в жестком (тяжелом национализме). И обвинили меня в том что я прописываю всех к уйгурам. Дайте доказательства своим словам 

 

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

 

Не вы ли сами назвали себя уйгурским националистом и сепаратистом ? 

Неужели запамятовали, отбиваясь от дулатов=дуглатов?

[Бахтияр]

4 часа назад, кылышбай сказал:

на каком диалекте написаны труды 1. Баласагуни, 2. Дулати и 3. Кашагари: кыпчакском или карлукском?

1. Карлукском. 2. Фарси. 3. Арабском.

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. Карлукском. 2. Фарси. 3. Арабском.

Помните я вам говорил что алшын Махамбет  писал на чагатайском, фарси и арабском ?

Представляете, ничего на казахском языке нет

А стихи его до сих пор цитируют, так как это эталон красноречия казахов

[Almaty]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Ответьте на это.  Вы же обвинили меня в жестком (тяжелом национализме). И обвинили меня в том что я прописываю всех к уйгурам. Дайте доказательства своим словам 

 

Давайте цитаты, доказательства про мой националистический бред и про то хоть кто был замечен в ВТ, что тот уйгур. Или опять воздух? Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

К примеру Кашгари, Баласагуни и те же дуглаты!

[Almaty]

10 минут назад, Бахтияр сказал:

Хорошо я уберу слово "опять". И ответьте мне теперь. Где доказательства моего тяжелого случая или это воздух? 

Вы мне не делайте одолжение, извинений не прошу, но и Вас впредь прошу не раскидываться словами.

[Бахтияр]

29 минут назад, Almaty сказал:

Практически все что написано об уйгурах, написано казахстанскими историками, что то не одного уйгурского историка я не видел!

Если не видели, не значит что их нет. Есть или было уйгуроведение советских/постсоветских уйгуров. Также и существует в СУАР. 

[Zake]

9 минут назад, Almaty сказал:

К примеру Кашгари, Баласагуни и те же дуглаты!

Не только дулаты, а все могулы!

Теперь даже в кыргызах Бахтияр исключает (минимизирует) могульский компонент.

Сплошь суровые сибиряки да ордынцы пришли в безлюдный Могулистан.

А могулы все от страха перед ордынцами и сибиряками затарились со своими табунами в оазисах ВТ вместе с потомками исключительно караханидов и самого Кашгари с Баласагуни.

Вот такая железная логика у Бахтияра.

 

[Бахтияр]

15 минут назад, Zake сказал:

 

Не вы ли сами назвали себя уйгурским националистом и сепаратистом ? 

Неужели запамятовали, отбиваясь от дулатов=дуглатов?

Я и называю себя националистом. Но где это проявляется в моих сообщениях здесь? Где я пытаюсь прихватить записать к уйгурам всех или многих, как это указал Алматы? Мне даже минус Хунгар поставил за то что я минимизирую роль древних уйгуров у нас. Эти обвинения беспочвенные. 

[Hungar]

4 minutes ago, Бахтияр said:

Я наоборот вроде здесь утверждаю, и ни монголов, ни ойратов, ни тохаров, согдийцев, найманов, тюрков-шато и много других никак к уйгурам не прописываю. Даже древних уйгуров не считаю прямыми предками и вообще уйгурский компонент свожу к минимуму. 

1. Странно получается. Уйгуры в Тариме примерно в 633 года н.э. Ну там разные города всякие уйгурские Бешбалыки итд. Половина Тарима географически и этнически - это государство Идыкут, и оно говорит на уйгурском, пишут сиро-тюркским алфавитом [из орхона, а не местным как вы думаете], являются родственниками уйгуров ганьсю и онгутов (те что частично тюрки шато) [согласно китайским источникам]. 

Арабы называют эту страну 'страной токузгузов'. Самой богатой и густонаселённой среди всех тюркских. 

'A теперь смотрим на данные по городам Таримского бассейна, все они рассчитаны именно на основе танских переписей в городах Тарима:

"...we would arrive at a total for the settled population of Eastern Turkestan, from Hami and Dunhuang to-ashgar and Tashqurgan of c. 450,000 inhabitants more or less 150,000 due to the numerous unknown numbers, let's say from 300,000 to 600,000".'

'In the part of this region belonging to Russia in 1897, 2 to 2.5 millions nomads were roaming, to which should be added the ones governed by China, all around Dzungaria. By nomads I mean here people drafted it the nomadic armies centered in this region there should be plenty of sedentary people among them, especially in Semirech'e".'

Население Тарима в танское время по нижней расценке - 300 000 человек, по верхней 600 000 человек. 

Уйгуров [токуз огузов] в Монголии по разным прикидкам было 1.5 млн человек. Учитывайте миграцию токуз огузов в Тарим и Ганьсю. [из-за засухи в Монголии]

'То есть если брать нижние расценки и прикинуть, что из степного региона, описываемого Вэссьером, где то половина кочевников жила в Восточном Туркестане, получим 300,000 оседлых против 850,000 кочевников. По верхней же расценке будет 600,000 оседлых против 1100,000 кочевников. Оседлые таким образом составят от 20 до 35% оседлой доли населения. Явно значительный вклад, причем замечу что уйгуры Идыкутства как раз в весьма большом числе жили в городах. А ведь были еще и согдийцы, жившие среди кочевников: например известна огромная доля согдийцев среди тюрок-шато, или согдийские колонии в Тюркском и Уйгурском каганатах. Таким образом, вклад согдийцев в формирование турфанских уйгуров был несомненно велик.' (с) Ашина Шени.

Таким образом, только недалёкий человек будет отрицать происхождение от уйгуров. Во-вторых, только далёкий человек будет отрицать то, что кок-тюркские братки согдийцы растворились среди уйгуров Идыкутства. В-третьих, только недалёкие люди будут отрицать тот факт, что карлукский и уйгурский - это один язык, с диалектальными отличиями. Тут спорить нечего, есть тексты. А по-научному это значит, что карлуки и уйгуры - это один народ, распавшийся по моим прикидкам где-то максимум за 2 века до событий в Монголии и разрушения уйгурской столицы. В-четвёртых, доказательством 3 факта является то, что язык северных и южных групп уйгуров - одинаков, с поправкой на диалектальные отличия. 

В-пятых, я мало-мальски почитал новейшую историю и вижу, что хакании не стало после того как их уничтожил орхонский уйгур 'найман' Кучлук - несторианин, воевавший с монголами ЧХ, бежавший к карлукам в Семиречье и ненавидевший мусульман. Кстати, Кучлук - Баурчук. Это уйгурское имя. А Идыкутство существовало ещё много лет после падения Караханидов.

При монголах идыкуты стояли выше хаканийцев. Даже при цинской власти, потомки идыкутов стояли выше кашгарцев и прочих южан. Занимали высокие должности итд. То есть, ваша гипотеза [ничем не подкреплённая], что якобы южные группы лингвистически повлияли на северные [турфанские] - это не правда. Более справедливо говорить об обратном. Ведь это именно в этническом ядре хаканийцев было токузогузское [уйгурское] племя Ягма, а Чигиль - собственно карлукское. Вот вам и Караханиды. 

А то, что верхушка идыкутов решила принять Ислам - чисто политическое решение. И исламизировали идыкутскую часть они сами с помощью всяких разных проповедников, строительства мечетей итд. Южные группы уйгуров тут не при чём.

[Бахтияр]

15 минут назад, Zake сказал:

Помните я вам говорил что алшын Махамбет  писал на чагатайском, фарси и арабском ?

Представляете, ничего на казахском языке нет

А стихи его до сих пор цитируют, так как это эталон красноречия казахов

И что? Кашгари писал на арабском, но ясно же какой у него был родной язык. 

[Zake]

2 минуты назад, Бахтияр сказал:

Я и называю себя националистом. Но где это проявляется в моих сообщениях здесь? Где я пытаюсь прихватить записать к уйгурам всех или многих, как это указал Алматы? Мне даже минус Хунгар поставил за то что я минимизирую роль древних уйгуров у нас. Эти обвинения беспочвенные. 

Ну да, добрый и злой уйгур на форуме.

Один "захапал" всех могулов с караханидами скопом, второй взялся за древних уйгуров, тогуз огузов и т.д. 

Прямо как добрые и злые полицейские, еще и минусы, оказывается, сами себе ставите

[Бахтияр]

15 минут назад, Almaty сказал:

К примеру Кашгари, Баласагуни и те же дуглаты!

И что? Теперь нам все вам среднеазиатским народам раздарить? Не много ли захотели? 

Вы указали что я всех отношу к уйгурам. Где я всех кто был или жил в ВТ отношу к уйгурам, список написал. 

[Аrсен]

52 минуты назад, Бахтияр сказал:

1. По мне тут наоборот имеется заинтересованность связать не связуемое. 

2. С чего вы взяли что не было могульской народности? Про то что тюрки вливались туда и сюда и прочее. Это не так. Это вообще маловероятное явление и возможное между близкими, между потомками золотоордынцев или только при определенных условиях, как это было после монгольских завоеваний.

3. Мы как народность сформировались задолго до 20 в.

1. Не выдавайте желаемое за действительное

2. С чего вы взяли, что не было перекочевок тюрков? Уйгуры однородны? Доланы - к примеру они могулы, монголы или потомки древних уйгуров?

3. Не было упоминания, что современные уйгуры были одним народом. Были кашгарцы, доланы, турфанцы, таранчи и тд... С таким же успехом могли стать узбеками

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

И что? Кашгари писал на арабском, но ясно же какой у него был родной язык. 

Если бы Махамбета читали бы через 1000 лет, то предположили что он уйгур/узбек на таком форуме. Так как писал на чагатайском.

[Бахтияр]

11 минут назад, Zake сказал:

Не только дулаты, а все могулы!

Теперь даже в кыргызах Бахтияр исключает (минимизирует) могульский компонент.

Сплошь суровые сибиряки да ордынцы пришли в безлюдный Могулистан.

А могулы все от страха перед ордынцами и сибиряками затарились со своими табунами в оазисах ВТ вместе с потомками исключительно караханидов и самого Кашгари с Баласагуни.

Вот такая железная логика у Бахтияра.

 

Мои утверждения базируются на источниках и в источниках ясно указано как была война за Могулистан и могулы проиграли и покинули его после поражения в битве под Ахси (с узбеками), последующей смерти двух братьев ханов чагатаидов  и фактического распада Могулистана. Кстати,  в битве под Ахси где были собраны все могулы Средней Азии, доглатов не было, Бабур это указал. 

 

На чем базируются ваши утверждения мне не понятны. Есть только эмоциональные зацепки как имя и больше ничего. Ни устной памяти, ни письменных источников

[Бахтияр]

6 минут назад, Аrсен сказал:

1. Не выдавайте желаемое за действительное

2. С чего вы взяли, что не было перекочевок тюрков? Уйгуры однородны? Доланы - к примеру они могулы, монголы или потомки древних уйгуров?

3. Не было упоминания, что современные уйгуры были одним народом. Были кашгарцы, доланы, турфанцы, таранчи и тд... С таким же успехом могли стать узбеками

1. Это правда.

2. Я написал при каких условиях. 

3. Это фантазии людей не знающих нашей истории. 

[Hungar]

Ув. Бахтияр, ну и спорить об очевидном с этими юзерами не надо. 

Тем более оправдываться тут перед ними [особенно перед ними] что вы не националист, тем более такими смешными 'аргументами', что вы не считаете своими предками орхонских уйгуров - это не уважительно по отношению к своему народу в свете того какие оппоненты перед вами. Тут сидят только на голову пробитые нацики, которые уверены, что уйгуры - тюркизированные иранцы, завидуют историческому прошлому уйгурской истории, считают Кашгари - кипчакоязычным, уверены в каком-то там съезде и придумывании уйгуров в 20 веке, и 10 лет сидящие на форумах и наблюдающие за Asan-Kaygy - справедливым казахским историком, которого они ни во что не ставят. 

Поэтому таких юзеров строго в игнор. Они не интересны и не несут в себе никакой пользы в дискуссии. Потому что как об стенку горох. Только Peacemaker отлично это понял и справедливо троллит их. 

[Бахтияр]

9 минут назад, Zake сказал:

Если бы Махамбета читали бы через 1000 лет, то предположили что он уйгур/узбек на таком форуме. Так как писал на чагатайском.

Фольки может и считали бы