Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Аrсен]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Мерген красавчик, он по полочкам разложил, никакого отношения к тюркскому -Калмак, мы ойраты отношения не имеем, это ваши золотоордынские калмаки 14 века. Он привёл свои объяснения, вы вместе с русскими спутали термин - Хальмгуд со своими Калмаками.Надеюсь теперь понятно? 

Честно не заметил, что все разложил. Уважаемый enhd как раз таки объяснил, что не совсем подходит термин смешанный, так как это слово появилось у монгол в начале 20 века.

Так что версия тюркского происхождения пока в силе. Возможно вы найдете еще версии. Будем ждать.

[enhd]

On 1/4/2019 at 11:47 PM, 7Мерген7 said:

Каламау - нежелание, не подходит?

Нежелание принять ислам ) 

Нет. Слово "калмак" на тюркском происхопит от глагола "кал-" - остаться. На казахском этот глагол infinitive пишется как "калу-", а у нас на тувинском как "калыр".

А суффикс "-мак" это как я думаю обйчно у узбеков (нынешних) и уйгуров нынешних. Скорее чисто карханидский суффикс, и если ещё более углубиться то персидское влияние т.е. индо-европеского языка.  Например русском языке "-к"  --- простак, или например говоряк, сидяк ...

И этот термин название "калмак" для некоторых частей ойротов было создано или употреблено впервые в улусе Чагатаидов и Угедеидов (Могулистан) и может быть в среде чисто у ойротов... часть ойротов приняли исламизм?? или уходили на запад даже до мамлюкских египтов .... а оставшиес на родину и верными веру предков просто называли как "калмак".  И это название распространилось среди тюрков все более.

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Мерген красавчик, он по полочкам разложил, никакого отношения к тюркскому - Калмак

 

Честное бишпармачное (с овощами), честное кимешечное (с тюрбаном)! 

Не понимаю почему вы с Мергеном так боитесь своего исконного тюркского этнонима?! 

Спорите, спорите, спорите. Хотя всё уже давно обосновано и доказано учеными.

 

[mechenosec]

9 часов назад, Zake сказал:

Меченосец, оторвитесь наконец от любимых казахфильмовского "Гибель отрара" и бодровского "Монгола", для общего развития почитайте

источники , напр того же Дулати, он также ваших предков- кочевников  Джунгарии упоминает именно как "калмаков ".

 

Уже ведь говорил что вы попутали своих золотоордынских калмаков с западными монголами-ойратами, Дулати не исключение, он как и другие увидел воинов с заплетенными косами и не мусульман, ага - Калмаки. К тому же Дулати или Махмуд-Чурас ? Писали что моголы совсем забыли свой язык, а тут они увидели неверных кефиров с таким же языком, ну точно калмаки 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Честное бишпармачное (с овощами), честное кимешечное (с тюрбаном)! 

Не понимаю почему вы с Мергеном так боитесь своего исконного тюркского этнонима?! 

Спорите, спорите, спорите. Хотя всё уже давно обосновано и доказано учеными.

 

Ничего не доказано, два разных народа с разными этнонимами спутали.

[Nurbek]

21 час назад, enhd сказал:

А суффикс "-мак" это как я думаю обйчно у узбеков (нынешних) и уйгуров нынешних. Скорее чисто карханидский суффикс, и если ещё более углубиться то персидское влияние т.е. индо-европеского языка.  Например русском языке "-к"  --- простак, или например говоряк, сидяк ...

Я вам открою секрет, суффикс -мак есть и у огузов, причем у всех и именно в инфинитиве. А примеры с этим суффиксом из казахского языка я уже писал сюда.

[Nurbek]

Кстати оказывается у башкир есть такой род калмак http://bashkirica.ru/upload/iblock/791/791bfd9fa15477e5f898fb3be2cb4671.pdf

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Ничего не доказано, два разных народа с разными этнонимами спутали.

 

Но вы ведь калмак, калмк, а ваша республика Калмыкия. Или нет?

 

[Ак калмак]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Ничего не доказано, два разных народа с разными этнонимами спутали.

Описание калмыцких народов, я особливо из них Торгоутского и поступок их ханов и владельцев, сочиненное статским советником Васильем Бакуниным, 1761 года.

Примечания достойно, что хошоуты и зенгорцы сами себя и торгоутов калмыками и доныне не называют, а называют, как и выше означено, ойрот. Торгоуты же как себя, так и хошоутов и зенгорцев калмыками хотя и называют, но сами свидетельствуют, что сие название не свойственно их языку а думают, что их так назвали россияня, но в самом деле видно, что сие слово калмык произошло из языка татарского, ибо татара называют их калмак, что значит отсталых или отстальцов

[mechenosec]

07.01.2019 в 08:22, АксКерБорж сказал:

 

Но вы ведь калмак, калмк, а ваша республика Калмыкия. Или нет?

 

Это имя  дали нам русские писари, переняв его от вас, а вы в свою очередь спутали ойратов со своими калмаками из ЗО.

[mechenosec]

19 часов назад, Ак калмак сказал:

Описание калмыцких народов, я особливо из них Торгоутского и поступок их ханов и владельцев, сочиненное статским советником Васильем Бакуниным, 1761 года.

Примечания достойно, что хошоуты и зенгорцы сами себя и торгоутов калмыками и доныне не называют, а называют, как и выше означено, ойрот. Торгоуты же как себя, так и хошоутов и зенгорцев калмыками хотя и называют, но сами свидетельствуют, что сие название не свойственно их языку а думают, что их так назвали россияня, но в самом деле видно, что сие слово калмык произошло из языка татарского, ибо татара называют их калмак, что значит отсталых или отстальцов

Оскорбление в самом этнониме, наши просто не понимают чужой этноним, это как у тюрков Кереит -Чёрный баран.

[Le_Raffine]

2 часа назад, mechenosec сказал:

Оскорбление в самом этнониме, наши просто не понимают чужой этноним, это как у тюрков Кереит -Чёрный баран.

С какого тюркского языка кереит будет черный баран?

[mechenosec]

12 часов назад, Le_Raffine сказал:

С какого тюркского языка кереит будет черный баран?

Не помню, Абулгази или кто так переводил? Караит-чёрный баран или собака ? 

[mechenosec]

12 часов назад, Le_Raffine сказал:

С какого тюркского языка кереит будет черный баран?

 

26 минут назад, mechenosec сказал:

Не помню, Абулгази или кто так переводил? Караит-чёрный баран или собака ? 

Там кажется даже недопонимание было, что - Т , это всего лишь мн число типа -  ДербеТ, торгоуТ, хошеуТ, так и кереиТ, хонгираТ, ойраТ, сиджиуТ, дуглаТ и т д 

[АксКерБорж]

09.01.2019 в 03:25, mechenosec сказал:

Там кажется даже недопонимание было, что - Т , это всего лишь мн число типа -  ДербеТ, торгоуТ, хошеуТ, так и кереиТ, хонгираТ, ойраТ, сиджиуТ, дуглаТ и т д 

 

Тем самым вы признали, что без окончания множественного числа этноним в единственном числе звучит Керей.

Как и во всех других случаях:

 

Казахууд - казахи; Казах - в единств. числе.

Монголчууд - все монголы; Монгол - например Steppe Man. 

Хальмгууд - все калмыки; Хальмг - например mechenosec.  

Оросут - русские; Орус - русский.

Урянхат - тувинцы; Урянхай - например Enhd. 

Салчиут - племя плотовщиков; Салчи - плотовщик. 

Баяут - богатые; Бай, Баян - богач.

Дархат - множ. число; Дарга - единств. число.

Канглиут, Кангит - племя канглов; Канглы - канглинец.

Кыпчаут - кыпчаки; Кыпчак - один из них.

Тюркют - население Тюркского каганата; Тюрк - каждый его представитель в отдельности.

Тумат, Тубаут - всё племя; Тума, Туба - один из них, кровник.

Сахаит - весь керейтский род; Сахай - в единств. числе.

Онгут - племя, охраняющие стену; Онгу - стена.

Чжалаит - племя джалаиров; Чжалаир - джалаир.

Кият - племя киянов; Киян - название племени в единств. числе.

Керейт - всё племя; Керей - например ваш покорный слуга АКБ. 

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тем самым вы признали, что без окончания множественного числа этноним в единственном числе звучит Керей.

Как и во всех других случаях:

 

Казахууд - казахи; Казах - в единств. числе.

Монголчууд - все монголы; Монгол - например Steppe Man. 

Хальмгууд - все калмыки; Хальмг - например mechenosec.  

Оросут - русские; Орус - русский.

Урянхат - тувинцы; Урянхай - например Enhd. 

Салчиут - племя плотовщиков; Салчи - плотовщик. 

Баяут - богатые; Бай, Баян - богач.

Дархат - множ. число; Дарга - единств. число.

Канглиут, Кангит - племя канглов; Канглы - канглинец.

Кыпчаут - кыпчаки; Кыпчак - один из них.

Тюркют - население Тюркского каганата; Тюрк - каждый его представитель в отдельности.

Тумат, Тубаут - всё племя; Тума, Туба - один из них, кровник.

Сахаит - весь керейтский род; Сахай - в единств. числе.

Онгут - племя, охраняющие стену; Онгу - стена.

Чжалаит - племя джалаиров; Чжалаир - джалаир.

Кият - племя киянов; Киян - название племени в единств. числе.

Керейт - всё племя; Керей - например ваш покорный слуга АКБ. 

 

Не понимайте буквально, это мн число стало этнонимом и для одного человека, например : он дербет, ну а так вы примерно поняли 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Тем самым вы признали, что без окончания множественного числа этноним в единственном числе звучит Керей.

Как и во всех других случаях:

 

Казахууд - казахи; Казах - в единств. числе.

Монголчууд - все монголы; Монгол - например Steppe Man. 

Хальмгууд - все калмыки; Хальмг - например mechenosec.  

Оросут - русские; Орус - русский.

Урянхат - тувинцы; Урянхай - например Enhd. 

Салчиут - племя плотовщиков; Салчи - плотовщик. 

Баяут - богатые; Бай, Баян - богач.

Дархат - множ. число; Дарга - единств. число.

Канглиут, Кангит - племя канглов; Канглы - канглинец.

Кыпчаут - кыпчаки; Кыпчак - один из них.

Тюркют - население Тюркского каганата; Тюрк - каждый его представитель в отдельности.

Тумат, Тубаут - всё племя; Тума, Туба - один из них, кровник.

Сахаит - весь керейтский род; Сахай - в единств. числе.

Онгут - племя, охраняющие стену; Онгу - стена.

Чжалаит - племя джалаиров; Чжалаир - джалаир.

Кият - племя киянов; Киян - название племени в единств. числе.

Керейт - всё племя; Керей - например ваш покорный слуга АКБ. 

 

Не казахуд, а хаскуд, хасгуд 

[кылышбай]

21.11.2018 в 18:52, Zake сказал:

сначала объясните с монгольского Баргуджин Токум. Чем эта местность была известна? В источниках все это  подробно расписано.

если баргуты и их соседи в 12-13 веках говорили на монгольском это не значит что и топоним должен быть монгольским. я всегда допускал что баргуты могут быть связаны с байегу (байырку), а они в свою очередь могли быть изначально тюркоязычными. по вашей логике современные баргуты должны быть тюрками (ведь вы считаете что птицу называли на тюркском поэтому Баргуджин Токум это тюркизм). но баргуты не тюрки а монголы

21.11.2018 в 18:13, АксКерБорж сказал:

1. Не остри. Я уже предупреждал тебя. Зря не читаете Рашид ад-Дина, а то бы знали, что он упоминает лесных ойратов также на Иртыше. Если найду цитату скину.

Вангую, что Кылышбай сейчас искаженный до чёртиков топоним мысленно ассоциирует с созвучным Баргузином на востоке Байкала. Угадал? 

2. Прежде чем приводить цитаты вам следовало бы сперва проанализировать ее на правдоподобность. Например, Енисей никогда не впадал в Ангару. Во-вторых, покажите нам эти 8 или 9 рек. Есть и другие вопросы и нестыковки.

1. у тебя все как обычно: воды, смайлик, обещани я какой то суперопровергающей цитаты, очень смешная подколка

2. я же говорю вы в географии ноль хотя себя иначе преподносите (смешно то что вы нескромно всегда подчеркиваетет что хороши в географии). очередной географиеческое избиение ув. АКБ: площадь бассейна Ангары в два с половиной раза больше чем у Енисея, водосток у Ангары в полтора раза больше чем у Енисея у слияния рек. соответственно это Енисей впадает в Ангары по всем параметрам. откуда РАДу и его информаторам было знать что русским, осваивавшим Сибирь с запада в будущем придет в голову решить что Ангара впадает в Енисей а не наоборот только потому что река после слияния течет в том же направлении что и Енисей. бонус: можно сказать что и Селенга - одна из главных артерии средневековой Монголии , впадает в Ангару (через Байкал)

 

[кылышбай]

22.11.2018 в 18:11, АксКерБорж сказал:

А теперь чисто логика.

Если бы Баргуджин-токум был действительно на нынешней маленькой речушке Баргажа (по-русски Баргузин), то РАД и другие летописцы обязательно упомянули бы великий Байкал, в который впадает эта речка.

Но увы-с...

ну так в главах про баргутов, кори, туматов, лесных урянкатов вообще ни слова про Иртыш 

23.11.2018 в 09:08, Zake сказал:

так у РАДа именно Могулистан же, что смешного?

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html

"...Все их юрты простираются от пределов страны уйгуров до границ Хитая и Джурджэ 768 в тех областях, которые ныне называют Могулистан..."

23.11.2018 в 14:07, Zake сказал:

Причем тут заговор?

Почему у Хетагурова Могулистан а у Текстона Монголия? Что там в оригинале?  Нормальные вопросы для исторического форума 

имхо в оригинале было Могулистан ибо стан персидская приставка. но неужели вы думаеете что -стан использовали кочевники Азии? я думаю вы так не считаете. поэтому Моуглистан это внешнее иранское или среднеазиатское название (возможно РАДом и придуманное)

[кылышбай]

23.11.2018 в 18:40, АксКерБорж сказал:

1) Я не профессор днк-генеалогии как вы , но все равно глубоко сомневаюсь, что у Идикута из Алматы старкластер и нирунский субклад как у наших керейтов.

у наших кереитов вроде С2 но не факт что старкластер. их тестировать надо. старкалстер у большинства Старшего жуза и у кереев

25.11.2018 в 16:24, RedTriangle сказал:

Это придумка русских,  в общую колоду загребли и страну казахов, сделав Казахстан. Казахи свою страну так исторически конечно не называли. Это разве не очевидно. Как будто этот -СТАН обозначает общее историческое самосознание.

Тогда, Монголия на турецком, кстати, МоолиСТАН -- Mogolistan. КазахСТАН и МоолиСТАН, но Калмыкия это KalmukYA 

ошиблись наши парламентарии и ув. президент когда в 91 назвалистрану К-стан а не К-ская республика. а сейчас просто так не поменяешь название, момент упущен. а какой ведь шанс был ...

[АксКерБорж]

22 часа назад, mechenosec сказал:

Не казахуд, а хаскуд, хасгуд 

 

Хасгуд - это любимое название Peacemaker'а. 

Правильно по-монгольски - Казахууд, реже - Хасагууд.

 

22 часа назад, mechenosec сказал:

Не понимайте буквально, это мн число стало этнонимом

 

Понятно, крыть вам нечем.

 

35 минут назад, кылышбай сказал:

у тебя все как обычно

 

Ой-ой-ой, что с вами, ув. Кылышбай? Обиделись на меня, что начали тыкать мне? 

 

22 минуты назад, кылышбай сказал:

ну так в главах про баргутов, кори, туматов, лесных урянкатов вообще ни слова про Иртыш 

 

Вы либо не читали источников, либо как говорится смотрите в книгу, а видите ... совсем другое.

Почитайте внимательно, при описании страны найманов, керейтов, татар, улуса Чингизхана совершенно не упоминаются гидронимы и оронимы восточной стороны Алтая, ни одного! Но на каждой странице источников идет перечисление гидронимов и оронимов западной стороны Алтая.

Иртыш, Ирдыш - самый часто упоминаемый гидроним страны татар, Могулистана, Монгол улуса!

 

[кылышбай]

16.12.2018 в 14:13, АксКерБорж сказал:

"... В 1595 году в русских посольских книгах хан Тауекел называется ханом двух орд, казатцкой и колматцкой."

есть версия что это не ойраты а каракалпаки

[кылышбай]

25.12.2018 в 20:27, Аrсен сказал:

К наиболее крупному племени — дулатам—близки еще и суаны, албаны, в средневековье, очевидно, выступавшие под общим именем дуглатов. Имеющиеся в источниках сведения о племенах Семиречья времени Могулистана, а также данные, обобщенные в работах указанных авторов, дают возможность предположить фактическое обособление и Старшего жуза в XIV—XV вв., т. е. уже в составе Могулистана.

классное объяснение иерархии албанов, суанов и дулатов. у меня теперь не осталось сомнении в могольском происхождении этих трех братьев. а юсунями они стали когда присоединились к золотоордынским уйсынам?

25.12.2018 в 20:31, Аrсен сказал:

Кереи и найманы, также как и дулат жили и сейчас живут на территории Китая - Восточный Туркестан. Под натиском джунгар они откочевали в Казахстан и Узбекистан, но вернулись после падения Джунгарского ханства на свои исконные земли.

найманы улуса Джучи (Абулхаира, ногайцев) это тоже бежавшие на машине времени от джунгар найманы? или по-вашему найманы Казахстана 15-16 веков не связаны с найманами нынешними?

[кылышбай]

27.12.2018 в 15:18, АксКерБорж сказал:

Ракмат!!!

 рахмат

[кылышбай]

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

1. Ой-ой-ой, что с вами, ув. Кылышбай? Обиделись на меня, что начали тыкать мне? 

2. Почитайте внимательно, при описании страны найманов, керейтов, татар, улуса Чингизхана совершенно не упоминаются гидронимы и оронимы восточной стороны Алтая, ни одного! Но на каждой странице источников идет перечисление гидронимов и оронимов западной стороны Алтая. Иртыш, Ирдыш - самый часто упоминаемый гидроним страны татар, Могулистана, Монгол улуса!

 

1. не обижайтесь, я всегда вторым начинаю тыкать)

2. вы постоянно апеллируете к многочисленным гидронимам к западу от Алтая так будьте добры приведите их список с этих первоистоников (упоминание дважды реки Иртыш не считается, даже полужирным)