Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[mechenosec]

18 часов назад, Аrсен сказал:

В тексте мы видим, что первые записи о калмыков упоминаются как "Колматцкая орда", а не калмыцкая, причем речь идет не о волжских калмыках:

Главным результатом переговоров 1618 г. было издание Жалованной грамоты царя Михаила Федоровича тайше Далаю Батыру. В данной грамоте не было упоминаний о заложниках и ясаке. Отныне сибирским воеводам предписывалось «быть со всею Колматцкою ордою в любви и дружбе», оберегать ее торговых людей. Идя навстречу пожеланиям калмыцких тайшей, русское правительство проявляло реализм, мудрость и дальновидность, что должно было сыграть положительную роль в дальнейшем сношении не только с калмыками, но и с другими кочевыми народами.

Тайши Далай-баатр привёл дербетов на Волгу, тут речь как раз про волжских калмыков, вернее будущих волжских.

[Аrсен]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Тайши Далай-баатр привёл дербетов на Волгу, тут речь как раз про волжских калмыков, вернее будущих волжских.

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками (колматцкая орда):

Согласно указаниям российского правительства, воевода Тары направил калмыцких послов в Москву. 7 февраля 1608 г. послы были на приеме у дьяка Посольского приказа Василия Телепнева. 14 февраля 1608 г. послы были приняты царем Василием Ивановичем Шуйским. Это было первое посольство от калмыцких тайшей, посетившее столицу Русского государства. От имени Далая-Батыра, Изенея и других тайшей они согласились принять русское подданство, просили о защите от недругов, разрешении кочевать по Иртышу, Оми и Камышлову [2, №3, с. 24–27]. Русские власти обещали выполнить все пожелания калмыцких тайшей. В этом же году принять русское подданство выразила желание и торгоутовская группировка Хо-Орлюка

[mechenosec]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками:

Согласно указаниям российского правительства, воевода Тары направил калмыцких послов в Москву. 7 февраля 1608 г. послы были на приеме у дьяка Посольского приказа Василия Телепнева. 14 февраля 1608 г. послы были приняты царем Василием Ивановичем Шуйским. Это было первое посольство от калмыцких тайшей, посетившее столицу Русского государства. От имени Далая-Батыра, Изенея и других тайшей они согласились принять русское подданство, просили о защите от недругов, разрешении кочевать по Иртышу, Оми и Камышлову [2, №3, с. 24–27]. Русские власти обещали выполнить все пожелания калмыцких тайшей. В этом же году принять русское подданство выразила желание и торгоутовская группировка Хо-Орлюка

Да, официальная дата вхождения калмыков в состав России 1609 г, нас никто не завоевывал ,мы сами прикочевали.

[Аrсен]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, официальная дата вхождения калмыков в состав России 1609 г, нас никто не завоевывал ,мы сами прикочевали.

Об этом никто не спорит.

[Вольга]

Был такой знаменитый и замечательный Чугуевский конный казачий полк, со временем ставший Чугуевским уланским полком. Чугуевцы за свой счет содержали полк несколько столетий. Был чуть ли не лучшим из легкоконных полков в Российской империи. Часть состава из казаков (донцы и черкасы запорожские), а часть из калмыков.

[Идикут]

On 12/14/2018 at 6:44 PM, АксКерБорж said:

 

Прошу прощения за свой вопрос - почему этнические уйгуры, родившись и всю жизнь живя в Казахстане так не любят казахов и всё казахское?

Ведь это полный бред ваши слова, потому что вы и сами знаете что это неправда, потому что абсолютно все казахстанские уйгуры прекрасно владеют казахским языком и дадут фору 90% казахам этого форума.

Хотите на вскидку аналогичные словообразования имен прилагательных?

шолақ, құрғақ, шорқақ, тышқақ и т.д.

 

Дорогой folk-historian АКБ, я не тот за кого вы меня принимаете. Я вам уже сказал что я из Кыргызстана. Где вы видите оскорбление или прослеживайте ненависть к братскому казахскому народу в моих постах? То что я сказал что Казахи генетически намного ближе к уйгурам чем к монголам? Или то что qalmaq это qalmaq, а не qalu? 

[АксКерБорж]

16.12.2018 в 18:15, Аrсен сказал:

Это первые дипломатические отношения на Иртыше еще задолго до перехода за Волгу и русские уже называли калмаками (колматцкая орда):

 7 февраля 1608 г. 

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

20.12.2018 в 16:29, Идикут сказал:

Дорогой folk-historian АКБ, я не тот за кого вы меня принимаете. Я вам уже сказал что я из Кыргызстана. Где вы видите оскорбление или прослеживайте ненависть к братскому казахскому народу в моих постах? То что я сказал что Казахи генетически намного ближе к уйгурам чем к монголам? Или то что qalmaq это qalmaq, а не qalu? 

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. 

 

16.12.2018 в 17:53, mechenosec сказал:

Здесь на форуме ,означает отсталых, оставшихся в старой вере ,в отличии от продвинутых принявших более прогрессивную на тот момент религию.

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. 

 

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

скорее всего дело в религии 

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

 

DE DUABUS SARMATIIS

" ...Каспийское море русские зовут Хваленское море(Chwalenskee morze)... У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живутдлинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова и не бреют головы, как все татары, у которых только юноши не выбривают головы до конца, оставляя две пряди волос, спускающиеся от правого и от левого уха к плечу, как признак неженатого или девственника..."

[mechenosec]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Нет, это вовсе не первое упоминание. 

Русские называли их колмаками еще в предыдущем 16 веке!

 

 

Не пытайтесь задеть или оскорбить меня, и даже не оправдывайтесь, мы давно про вас все знаем. 

 

 

К сожалению вы ошибаетесь.

Название "кьалмакь", данное вашим предкам кочевыми тюркскими племенами, нисколько не связано с религией, а тем более с культурной отсталостью.  

Название "кьалмакь" территориальное, означает оставшихся на прежней земле своих осколков, так говорят о близких, но не о чужих!

 

У меня есть гипотеза на этот счет - я думаю авторы этого названия предки казахских племен восточной периферии (найманы, керей, меркиты, джалаиры, дулаты и др.), давшие это название своим соплеменникам, оставшимся на прежней общей родине, в улусе Чингизхана (Могулистане) и позднее омонголившимся своим осколкам.

По моим прикидкам период появления на свет этого названия ориентировочно 15 - 16 века.

 

Вы путаете золотоордынских калмаков с поздними ойратами, точно также как и ваши предки, приняли одних за других ,пора бы вам уже логику включить 

[mechenosec]

2 часа назад, Zake сказал:

скорее всего дело в религии 

http://www.vostlit.info/Texts/rus15/Mehovskij/frametext1.htm

 

DE DUABUS SARMATIIS

" ...Каспийское море русские зовут Хваленское море(Chwalenskee morze)... У этого моря и дальше к востоку, по словам русских, живутдлинноволосые татары. Другие татары называют их калмуками или язычниками, так как они не соблюдают обряда магометова и не бреют головы, как все татары, у которых только юноши не выбривают головы до конца, оставляя две пряди волос, спускающиеся от правого и от левого уха к плечу, как признак неженатого или девственника..."

 

Только что, mechenosec сказал:

Вы путаете золотоордынских калмаков с поздними ойратами, точно также как и ваши предки, приняли одних за других ,пора бы вам уже логику включить 

 

[mechenosec]

16.12.2018 в 19:08, Вольга сказал:

Был такой знаменитый и замечательный Чугуевский конный казачий полк, со временем ставший Чугуевским уланским полком. Чугуевцы за свой счет содержали полк несколько столетий. Был чуть ли не лучшим из легкоконных полков в Российской империи. Часть состава из казаков (донцы и черкасы запорожские), а часть из калмыков.

Калмыки посланные охранять Чугуевскую крепость ,кочевали вокруг неё, даже православие приняли, потому что за это платили рубль серебром, женились на местных украинках, когда отпала необходимость охранять её, они вернулись в Сальские степи, и также вернулись в свою веру, и основали станицу Балдырскую (Потаповскую), другие калмыки их прозвали - балдырами ( метисами) 

[АксКерБорж]

21.12.2018 в 18:44, Zake сказал:

скорее всего дело в религии 

 

Не думаю. 

1) Потому что для тюрка мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір, а не калмак.  

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркского языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

[arkuk]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю. 

1) Потому что для мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір. 

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркской языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

2) А мне кажется, что калмак - и "территория и религия".

3) Что-то в этом есть.

[mechenosec]

22.12.2018 в 10:58, АксКерБорж сказал:

 

Не думаю. 

1) Потому что для мусульманина все остальные иноверцы - кафир, кәпір. 

2) К тому же в случае, если так называли оставшихся в старой вере, то по правилам тюркской языка должно быть второе уточняющее определение, например, "ескі дінде қалмақ", "бақсылықта қалмақ" и т.д. и т.п.

Но для территориального определения "оставшиеся там" дополнительного уточняющего слова не надо.

3) И мне кажется очень важно, что по правилам тюркского языка "калмак" говорится о своих близких людях, родичах, соплеменниках, о близких по происхождению, но не о чужих.  

 

Да, по у-хромосомам у казахов есть родство с разными монголами, калмыками в том числе,но не надо питать иллюзий , надеюсь что вы понимаете что аутосомы важнее. По ним мы далеки друг от друга.Но речь не об этом. В 14 веке в ЗО были люди ещё не принявшие ислам, их как отсталых и прозвали калмаками, Тимур звал их- джэте. Думаю это были каракалпаки-кидани, они и внешне похожи на ойрат-монголов, и опять же не муслимы ,поэтому когда на восточных границах Дэшта  появились монголоидные пришельцы ойраты - Уз-Темур тайши и Галдана ,то их естественно также и прозвали,хотя это уже был 15 век.

[АксКерБорж]

23.12.2018 в 00:05, arkuk сказал:

А мне кажется, что калмак - и "территория и религия".

 

Поясните пожалуйста в таком случае вместе с Zake:

1) Верующие какой религии могли назвать "калмак" оставшихся в старой религии?

2) И что за религия была та старая религия?

 

[Zake]

49 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Поясните пожалуйста в таком случае вместе с Zake:

1) Верующие какой религии могли назвать "калмак" оставшихся в старой религии?

2) И что за религия была та старая религия?

 

я вычитал это в источнике, там чётко все  написано

[АксКерБорж]

59 минут назад, Zake сказал:

я вычитал это в источнике, там чётко все  написано

 

Я хотел бы услышать от вас с Arkuk'ом ответы на свои вопросы, мне их важно знать чтобы продолжить дискуссию и определиться, какая из версий обоснованнее - религиозная или территориальная.

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я хотел бы услышать от вас с Arkuk'ом ответы на свои вопросы, мне их важно знать чтобы продолжить дискуссию и определиться, какая из версий обоснованнее - религиозная или территориальная.

 

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

[Аrсен]

1 час назад, mechenosec сказал:

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

Причем тут могулы и тем более уйгуры если казахи тесно контактировали с калмыками без посредников?

[mechenosec]

35 минут назад, Аrсен сказал:

Причем тут могулы и тем более уйгуры если казахи тесно контактировали с калмыками без посредников?

Да, согласен, казахи тесно контактировали с калмыками без посредников, но это было гораздо позже. Могулы Вайс-хана столкнулись с ойратами (калмыками) намного раньше. Они ведь вернули свой старый этноним Уйгуры только в 20 веке, а до этого были могулами-чагатайцами. Туркестан-Джунгария-Синзян, это ведь своеобразный крайний восточный форпост среднеазиатских тюрков. Эти могулы (уйгуры) Вайс-хана и прозвали совершенно другой, ойратский -западномонгольский отличный от золотоордынских калмаков, народ,  нас то есть, калмаками, которые к настоящим золотоордынским калмакам отношения не имеют.Почему спутали? Они увидели воинов которые заплетают косы, и не магометане. От них вы и услышали этот этноним- Калмаки.

[Аrсен]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Да, согласен, казахи тесно контактировали с калмыками без посредников, но это было гораздо позже. Могулы Вайс-хана столкнулись с ойратами (калмыками) намного раньше. Они ведь вернули свой старый этноним Уйгуры только в 20 веке, а до этого были могулами-чагатайцами. Туркестан-Джунгария-Синзян, это ведь своеобразный крайний восточный форпост среднеазиатских тюрков. Эти могулы (уйгуры) Вайс-хана и прозвали совершенно другой, ойратский -западномонгольский отличный от золотоордынских калмаков, народ,  нас то есть, калмаками, которые к настоящим золотоордынским калмакам отношения не имеют.Почему спутали? Они увидели воинов которые заплетают косы, и не магометане. От них вы и услышали этот этноним- Калмаки.

Думаете сами потомки золотоордынцев казахи могли спутать калмыков с калмаками? 

Как можно вернуть старый этноним? Просто взяли этноним древних уйгуров.

Да и первыми столкнулись с калмыками скорее всего казахи кереи и найманы, которые позже вернули отнятые ранее  свои земли.

Казахские чингизиды писали на чагатайском, может быть вы из-за этого решите, что казахи могулы? 

[mechenosec]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

Думаете сами потомки золотоордынцев казахи могли спутать калмыков с калмаками? 

Как можно вернуть старый этноним? Просто взяли этноним древних уйгуров. 

Казахские чингизиды писали на чагатайском, может быть вы из-за этого решите, что казахи могулы? 

1) Именно спутали одних с другими. Или вы будете отрицать присутствие тюрков-калмаков в ЗО в 15 веке? Когда ойратами на Волге ещё и не пахло.                                                             2) Древние уйгуры мигрировали на юг в будущий Туркестан, и даже кидани не смогли их уговорить вернуться, кому охота жить при северных морозах?                                      3) Казахи здесь при чём? Потомки могулов это бывший чагатайский улус, а вы из улуса Джучи. Потомки могулов это современные уйгуры и часть индийцев. Щас вы пишите на арабском и русском, это не значит что вы арабы или славяне. 

[Аrсен]

8 минут назад, mechenosec сказал:

1) Именно спутали одних с другими. Или вы будете отрицать присутствие тюрков-калмаков в ЗО в 15 веке? Когда ойратами на Волге ещё и не пахло.                                                             2) Древние уйгуры мигрировали на юг в будущий Туркестан, и даже кидани не смогли их уговорить вернуться, кому охота жить при северных морозах?                                      3) Казахи здесь при чём? Потомки могулов это бывший чагатайский улус, а вы из улуса Джучи. Потомки могулов это современные уйгуры и часть индийцев. Щас вы пишите на арабском и русском, это не значит что вы арабы или славяне. 

1) Джунгары были не только собственно монголы-ойраты, были и тюрки-ойраты. Те и другие были не мусульманами. Казахи поэтому назвали вас калмаками.

2) Думаете в Восточном Туркестане не бывает морозных зим? 

3) В Чагатайский улус входили как раз таки восточные и южные земли современного Казахстана. Земли кереев и найманов в Восточном Туркестане тоже входили в улус чагатайцев!

[mechenosec]

20 минут назад, Аrсен сказал:

1) Джунгары были не только собственно монголы-ойраты, были и тюрки-ойраты. Те и другие были не мусульманами. Казахи поэтому назвали вас калмаками.

2) Думаете в Восточном Туркестане не бывает морозных зим? 

3) В Чагатайский улус входили как раз таки восточные и южные земли современного Казахстана. Земли кереев и найманов в Восточном Туркестане тоже входили в улус чагатайцев!

1) Тут спорить не буду, вы правы. Этим мы и отличаемся от вас и халха,  одноязыких, ойраты были разными, с разным языком. Последняя кочевая империя.                                                        2)  Не стоит сравнивать Туркестан с его " морозными зимами"  с Монголией, с её 40-50 градусными морозами.            3) Тут спорить не буду, надо ещё почитать, но сомневаюсь, ваши кереи и найманы думаю туда позже переселились, после уничтожения Джунгарии. Не было у могулов таких племён, были баарины, кераиты и т д.                

[Zake]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Можно я за них отвечу? Ваши предки попутали золотоордынских калмаков ( которые позже всё-таки приняли ислам) с нашими предками западными монголами -  ойратами,вы этот этноним переняли,услышали от могулов (уйгуров).

это мы сейчас разобраться не можем. 

По источникам понятно, что к калмакам относили кочевников, не принявших ислам.