Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[mechenosec]

20 минут назад, кылышбай сказал:

вы кроме РАДа (через строку) и Асира что нибудь еще читаете? не слышали про Дуньхуан, куда писал Елюй Даши предлагая тамошним уйгурам вернуться в Монголию и про Турфанское идыкутство? конечно, согдийцы стали одним из мощных компонентов в формировании совр. уйгуров только куда вы денете всех этих басмылов, уйгуров, карлуков, караханидов, чагатайцев, могулов?! отправите на Falcon 9 обратно на Альфа Центавру или откуда вы там казахские рода ведете? 

вот вам для общего развития в этноегнезе своего и соедних народов:

 

тогда все могулы вместе с влившимися в их состав местными тюрками ( а их было немало если к приходу монголов вся Ср. Азия от Хорезма до ВТ была преимущественно тюркоязычной), все алтайцы, все кыргызы тоже происходят от группы мужчин, живших 1,5 ты. лет назад

Баргуджин Токум, ойраты, кыргызы, куда ходил Джучи - это Забайкалье и Юж. Сибирь. откуда лесные народы в песках и сопках Восточного Туркестана и  Семиречья?

1. все обитали рядышком и задевали друг друг локтями когда кочевали в малогабаритке на склонах Тарбагатая  и даже умудрились там наплодиться чтобы взять Китай и Хорезм

2. про кыргызов давно все более или менее ясно - можете уже не перемалывать им косточки и не впутывать их в фентези про Муголистан. кыргызы обитали на Енисее, позже часть мигрировала на запад с кимаками, а оттуда, набравшись кимако-кыпчакского компонента, предки совр. кыргызов мигрировали на юг. все это согласуется с данными антропологов, генетиков, историков, лингвистов, а также фольклором, культурой кыргызов, казахов. тут уже не о чем спорить крооме как о дате. и то она ограничена рамками 14 - 15 века. админ всю жизнь этим вопросом занимается, есть данные генетиков об эффекте основателя у кыргызов, юж. алтайцев, а вы хотите какими то копипастами из РАДа и еще кого то повлиять на картину? оптимисты!

Вы с кыргызами и уйгурами близнецы, как мы с тувинцами и алтайцами.

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

мы с тувинцами и алтайцами.

 

Все верно. Джувейни и Рашид ад-Дин локализовали лесных ойратов и лесных урянхатов (были еще и кочевые урянхаты) на Иртыше, на Алтае.

И если калмыки и другие западные монголоязычные племена это потомки тех лесных ойратов, то все сходится даже в днк (если верить вашим словам конечно).

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

вы кроме РАДа (через строку) и Асира что нибудь еще читаете? 

 

2 часа назад, кылышбай сказал:

все обитали рядышком и задевали друг друг локтями когда кочевали в малогабаритке на склонах Тарбагатая  

 

Я и не пытаюсь разубедить вас в ваших заблуждениях. Продолжайте верить в свои сказки и игнорировать очевидный смысл письменных источников.

Я давно понял, что вашего брата не переубедить ни за какие коврижки.

Пытаться что-либо доказать вам или Рустаму, приводя вам ссылки на источники, пустая трата времени (про калмыцких и халхаских наших юзеров я молчу, их хоть можно понять, им это внушали десятилетиями и им теперь с этим трудно расставаться).

А потому, Кылышбай - Жамалбек, читайте мои посты молча, комментировать их не обязательно.

 

И прошу не переходить на личности! Я ведь могу тоже на вас наехать, но не хочется. Уверен, что я прочитал книг в разы больше вас.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Это полный бред. "Любой источник" - это ваше всегда предвзятое чтение источника. Почитайте рунические надписи, надписи самих енисейских кыргызов, и поймете, что жили они в Минусинской котловине, а не в ВТ. Кыргызское великодержавие это Монглия, а не ВТ, куда наоборот ушли разбитые уйгурские племена.

Если честно, то это вообще уже за рамками моего понимания. 

 

Если честно, то я не понял замысла вашего поста, о чем вы?

 

По моему я писал совсем о другом:

 

1) О моей локализацией страны татар, страны монголов Чингизхана, на западной стороне Алтая - лично для меня это 100% подтвержденный источникам факт.

2) Что все главные ролевые участники периода и событий конца 12 - начала 13 веков, а это кара-кытаи, род Чингизхана, кочевые уйгуры, найманы, керейты, меркиты, онгуты, лесные ойраты, баркуты, байчжиги, урасуты, кыргызы и прочие племена) упоминаются в источниках на западной стороне Алтая, в том обширном регионе, который принято называть по разному - Моголистан, Восточный Туркестан, Джунгария, Семиречье и Алтай - от Иртыша на востоке до Тянь-Шаня на западе. 

3) И что я как бы не пытался найти хоть какие-то общие параллели между кыргызами и хакасами, я ничего не нашел - ни в эпосе и преданиях, ни в культуре, ни в национальных героях. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, кылышбай сказал:

про кыргызов давно все более или менее ясно - можете уже не перемалывать им косточки и не впутывать их в фентези про Муголистан. кыргызы обитали на Енисее, позже часть мигрировала на запад с кимаками, а оттуда, набравшись кимако-кыпчакского компонента, предки совр. кыргызов мигрировали на юг. 

 

Не заметил этого вашего коммента.

 

Ух ты как у вас ловко и складно все получается, прямо как в аптеке.

Особенно заинтриговала ваша осведомленность про пресловутый Енисей. 

Рашид ад-Дин, как бы вы не раздражались моим чтением его труда, действительно при описании кыргызов 13 века упоминает некую соседнюю с ними область Кэм-Кэмджиут. Но как всегда надо с величайшей осторожностью оперировать топонимикой в русских переводах летописи, многие из которых оказались искаженными и подтянутыми к современной топонимике.

То есть мы не знаем как звучало название той области в оригинале.

Вот о чем гласит доступный нам русский перевод:

"... Киргиз и Кэм-кэмджиут две области смежные друг с другом; Кэм-Кэмджиут – большая река."

"... Одна сторона Кэм-Кэмджиута соприкасается с местностями и горами, где сидят племена найманов."

Но в другом месте летописи емнип упоминает их на Иртыше.

Где обитало и сейчас обитает племя найман все мы прекрасно знаем, это западные равнины Алтая.

 

Так что рано еще говорить гоп, Кылышбай, ничего ясного пока в этом вопросе нет.

 

[Zake]

4 часа назад, Rust сказал:

2. Родиной считают Андижан потому-что туда они ушли под давлением ойратов. Потом вернулись на прежние земли из Андижана, т.е. Ферганской долины.

Например Валихановское

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

полностью подтверждает локализацию  того же Марвази. 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Все верно. Джувейни и Рашид ад-Дин локализовали лесных ойратов и лесных урянхатов (были еще и кочевые урянхаты) на Иртыше, на Алтае.

И если калмыки и другие западные монголоязычные племена это потомки тех лесных ойратов, то все сходится даже в днк (если верить вашим словам конечно).

 

Загляните в аутосомы народов, признаться сам был удивлён, а ведь аутосомы это более близкое родство чем по у-хромосоме ( гапло) .Кстати ваши родные братья по аутосомам это кыргызы и догадайтесь кто? Угу , уйгуры коих вы упорно не хотите признавать ,а они ведь вам не просто родные братья, а просто - Близнецы 

[mechenosec]

30 минут назад, Zake сказал:

1. АКБ имел в виду не только Тарбагатай. Зачем так передергивать? 

2. Полный бред про кыргызов написали . Есть разные гипотезы. Не более. 

Вам с АКБ осталось только найти в восточном Туркестане и на западной стороне Алтая , разные топонимы типа- Кем-кемджиут, Онон, Керулен, Селенга, Туул,Шишгед, Буйр-нуур и т д , работы для вас непочатый край 

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Вам с АКБ осталось только найти в восточном Туркестане и на западной стороне Алтая , разные топонимы типа- Кем-кемджиут, Онон, Керулен, Селенга, Туул,Шишгед, Буйр-нуур и т д , работы для вас непочатый край 

вообще в курсе о чем речь шла

?

[кылышбай]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все верно. Джувейни и Рашид ад-Дин локализовали лесных ойратов и лесных урянхатов (были еще и кочевые урянхаты) на Иртыше, на Алтае.

И если калмыки и другие западные монголоязычные племена это потомки тех лесных ойратов, то все сходится даже в днк (если верить вашим словам конечно).

вам ойраты с с урянхатами на Иртыше приснились?

РАД:

Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

[кылышбай]

Только что, кылышбай сказал:

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

подсказка: при впадении Ангары в Енисей водосток Ангары в два раза больше чем у Енисея. поэтому РАД отчасти прав говоря что Енисей впадает в Ангару а не наоборот

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

вообще в курсе о чем речь шла

?

Да, где обитали кыргызы изначально , и когда пришли в Небесные горы, а также и про ваш с АКБ Мунгулистан .

[Zake]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Да, где обитали кыргызы изначально , и когда пришли в Небесные горы, а также и про ваш с АКБ Мунгулистан .

не то что где обитали изначально, но в целом нехорошо когда избират-но относятся к источникам 

[Zake]

22 минуты назад, кылышбай сказал:

вам ойраты с с урянхатами на Иртыше приснились?

РАД:

Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

  Начнем с того, как обьясняют нынешние монголы местность Баргуджин-Токум?

[mechenosec]

1 минуту назад, Zake сказал:

Я так понял что вы спец по баргутам.  Начнем с того, как обьясняют нынешние монголы местность Баргуджин-Токум?

Баргутский род

[mechenosec]

21 минуту назад, кылышбай сказал:

вам ойраты с с урянхатами на Иртыше приснились?

РАД:

Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

Тут какой-то суржик , монгольское мурэн и тюркское секиз, значит шло смешение?

[mechenosec]

16 минут назад, Zake сказал:

не то что где обитали изначально, но в целом нехорошо когда избират-но относятся к источникам 

Согласен, но это ведь можно применить и к вам с АКБ , не так? И всё-таки где они обитали изначально по вашему? У меня подозрение что они были соседями ойратов , но только не в Мунгулистане а в Сибири.

[mechenosec]

5 минут назад, Zake сказал:

1. Могу говорить только за себя. Где они обитали ? Я не вижу причин игнорировать аргументы -источники, по которым кыргызы находились на Тянь-Шане и ВТ еще в дочингизовские времена. 

2. Все может быть. 

 

1) Тут согласен, какая-то их часть вероятно туда попала ещё с кыпчаками до Чингисхана.                                                                                             2) Не может быть а скорее всего так и было, белых соколов Чингисхану кто преподнёс , не кыргызские нойоны? Значит часть их оставалась поблизости от ойрат.

[АксКерБорж]

58 минут назад, кылышбай сказал:

вам ойраты с с урянхатами на Иртыше приснились?

 

Не остри. Я уже предупреждал тебя. 

Зря не читаете Рашид ад-Дина, а то бы знали, что он упоминает лесных ойратов также на Иртыше. Если найду цитату скину.

 

59 минут назад, кылышбай сказал:

Имеется другая группа, которую называют «лесные урянкаты», но эти [последние] отличаются от них. Это лесное племя [находится] в пределax Баргуджин-Токума, там, где обитают племена: кори, баргут и тумат; они близки друг к другу. Их племена и [племенные] ветви, – как то было упомянуто в предшествующем разделе, – не есть коренные монголы.

 

Вангую, что Кылышбай сейчас искаженный до чёртиков топоним мысленно ассоциирует с созвучным Баргузином на востоке Байкала. Угадал? 

 

1 час назад, кылышбай сказал:

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн 516. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун 517, Укри-мурэн 518, Акар 519-мурэн, Джурчэ 520-мурэн и Чаган-мурэн.

 

Прежде чем приводить цитаты вам следовало бы сперва проанализировать ее на правдоподобность. Например, Енисей никогда не впадал в Ангару. Во-вторых, покажите нам эти 8 или 9 рек. Есть и другие вопросы и нестыковки.

 

[mechenosec]

11 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не остри. Я уже предупреждал тебя. 

Зря не читаете Рашид ад-Дина, а то бы знали, что он упоминает лесных ойратов также на Иртыше. Если найду цитату скину.

 

 

Вангую, что Кылышбай сейчас искаженный до чёртиков топоним мысленно ассоциирует с созвучным Баргузином на востоке Байкала. Угадал? 

 

 

Прежде чем приводить цитаты вам следовало бы сперва проанализировать ее на правдоподобность. Например, Енисей никогда не впадал в Ангару. Во-вторых, покажите нам эти 8 или 9 рек. Есть и другие вопросы и нестыковки.

 

Почему к ув Кылышбаю на ты? Насчёт Баргузина, ведь сам покойный Рассадин говорил что ДЖ у монголов со временем перешло в З , языки знаете ли меняются , было Джунгар, стало Зюнгар, было Джочи стало Зочи, гаджар- газар, баргуджин- баргузин и т д.

[Zake]

16 минут назад, mechenosec сказал:

1. Почему к ув Кылышбаю на ты? 2. Насчёт Баргузина, ведь сам покойный Рассадин говорил что ДЖ у монголов со временем перешло в З , языки знаете ли меняются , было Джунгар, стало Зюнгар, было Джочи стало Зочи, гаджар- газар, баргуджин- баргузин и т д.

2.  не аргумент. Тем более насчет Баргуджина 

[mechenosec]

8 минут назад, Zake сказал:

2.  не аргумент. Тем более насчет Баргуджина 

Заметил что для вас и других ничто не является аргументом, даже простое предложение - О сайн эке мину . Из источников , с прямым переводом, не доказательство ,начинается изворачивание, елозить начинаете, то переводчики виноваты, то бог ещё знает кто? Ну так найдите в Туркестане Баргуджин- тохум ,  Онон,  и т д.

[Zake]

10 минут назад, mechenosec сказал:

Заметил что для вас и других ничто не является аргументом, даже простое предложение - О сайн эке мину . Из источников , с прямым переводом, не доказательство ,начинается изворачивание, елозить начинаете, то переводчики виноваты, то бог ещё знает кто? Ну так найдите в Туркестане Баргуджин- тохум ,  Онон,  и т д.

сначала объясните с монгольского Баргуджин Токум. Чем эта местность была известна? В источниках все это  подробно расписано.

[mechenosec]

7 минут назад, Zake сказал:

сначала объясните с монгольского Баргуджин Токум. Почему это местность так называлась?В источниках все это есть

Баргуджинский род - это буквальный перевод, теперь ваша очередь, переведите фразу : О сайн эке мину,, и покажите нам уже Баргуджин в Туркестане-Мунгулистане, это пока для начала  

[Peacemaker]

баргу-баргуджин,монгол-монголджин,найман-найманджин,уйгур-уйгурджин....