Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[АксКерБорж]

26 минут назад, Rust сказал:

У меня такой вопрос - где были эти многочисленные найманы и кереи во времена Джунгарского ханства?

 

Они первыми ощутили на себе первый натиск калмыков и как все племена Казахского ханства были вынуждены откочевать из исконных мест вниз по Иртышу и на запад.

Как и все остальные племена они после разгрома Джунгарского ханства вернулись в свои исконные кочевья. Так поступили все племена. Даже аргынские поколения вернулись из-под Туркестана и Сайрама в Павлодарский регион.

 

26 минут назад, Rust сказал:

В этом "едином историческом регионе" кочевали также южные алтайцы, ойраты и т.д. Значит были под джунгарами?

 

Алтайцы не кочевые скотоводы, а лесной народ, потому они не могли откочевать, а потому приняли подданство Джунгарского ханства и платили ему ясак пушниной.

 

[АксКерБорж]

10.09.2018 в 00:04, Аттылы сказал:

Если бы твой род не успешно расплодился,даже никто не обратили бы на род керей,ведь у нас же популярны те рода которые расплодились как крысы за последник 300 лет,по факту они потомки какого то чабана(Гаплогруппа С3 старкластер:) А рода со своей древной историй среди казахов мало:кипчаки,канглы и т.д.

 

Я знаю, вы как и многие остальные наивно отождествляете средневековых тюркоязычных найманов, керей[т], меркитов, джалаиров, конгиратов, дулатов и другие татарские племена с современными халха монголами, бурятами и калмыками.

Соответственно, вы наивно считаете, что исторические Кара-Корум, великий Корук у горы Буркан-калдун, Сар-Орда, Ала-Камак, Кулан-баши, Найманский улус и одноименные горы, Керейтский улус и все остальное, находились на территории современной Монголии.

Всё это рождает у вас и ваших единомышленников вынужденный миф про исторических тёзок.

 

Но это увы совсем не так!

 

Мной на форуме за все эти годы приведено много ссылок и обоснований. Сейчас же я приведу пару цитат, что найманы и керейты были здесь, на западной стороне Алтая еще до рождения Чингизхана!

 

Керей[т]:

Ю.А.Зуев со ссылкой на Рашид ад-Дина пишет, что предки кереитского Тугрулхана (Ванхана) властвовали в Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье, однако их вытеснили оттуда кара-китаи. Грубо это никак не позже 1140 года!

Этот же исследователь пишет, что керейтский Он-хан владел Кара-Корумом на реке Эмиль. 

 

Найман:

Китайская хроника "Ляоши" (гл. 30, с. 137, гл. 69, с. 375) здесь же на западной стороне Алтая в качестве соседей басмылов фиксирует и найманов по Иртышу. А это тоже начало 12 века!

Рашид ад-Дин тоже локализует найманов на Большом Алтае (т.1, кн.1, с.136 - 137).

 

Ибн ал-Асир фиксирует на западной стороне Алтая татарские племена и кара-китаев на западной стороне Алтая еще раньше на 100 лет!

И что пришли они сюда не из Монголии, как все ошибаются, а из северного Китая.

 

 

[Rust]

09.10.2018 в 16:09, АксКерБорж сказал:

Они первыми ощутили на себе первый натиск калмыков и как все племена Казахского ханства были вынуждены откочевать из исконных мест вниз по Иртышу и на запад.

Как и все остальные племена они после разгрома Джунгарского ханства вернулись в свои исконные кочевья. Так поступили все племена. Даже аргынские поколения вернулись из-под Туркестана и Сайрама в Павлодарский регион.

Первый натиск ойратов полагаю испытали на себе моголы, и затем только ойраты столкнулись с узбеками Абулхаира.

Цитата

25 000 войско Тимура вторгается в Могулистан для преследования Камар ад-Дина. Они проследовали через Ташкент, Талас и Чу к Иссык-кулю. Здесь к ним присоединился 5 000 отряд андижанцев, посланный Омар-шейхом. Они направились к Кок-Тобе, далее чрез Алмалык переправились через реки Или и пришли в юрт Енге-Тюра в долине Каратала, где до эитого произошла битва между Камар ад-Дином и Улджа-Бугу-мучалкачи из племени каучинов. Ранненый воин сообщает о том, что камар ад-Дин ушел в местность Ични-Бучни. Отряд доходит до Ични-Бучни и достигает берегов Иртыша. Но Камар ад-Дин до этого переправляется через Иртыш и уходит в горы Тюлес (Монгольский Алтай). По рассказам Мухаммед Хайдара, Камар ад-Дин в конце своей жизни заболел водянкой и пропал без вестии в лесах. По Натанзи его разбил паралич.
[Бартольд. Т.2.ч.1. с.84; МИКК. С.126, 143-144]
Тимуридское войско, переправившись через Иртыш, несколько дней пробыло в лесах, где оставило свои клейма и тамги. Когда кончились припасы, воины отправились в обратный путь через Алтун-Курка, озера Атрак-куль (Балхаш) и возвратились в Самарканд. Этот набег длился больше 6 месяцев.

В 1408 году ойраты захватывают город Бешбалык в ВТ. Еще до возвышения Абулхаира.

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Первый натиск ойратов полагаю испытали на себе моголы, и затем только ойраты столкнулись с узбеками Абулхаира.

В 1408 году ойраты захватывают город Бешбалык в ВТ. Еще до возвышения Абулхаира.

В составе моголов были и кереиты. Не все предки казахов входили в состав узбеков. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

 

Первый натиск ойратов полагаю испытали на себе моголы, и затем только ойраты столкнулись с узбеками Абулхаира.

 

 

Но ведь "могол" и "кочевые узбеки" это можно сказать книжные термины, под которыми скрывались конкретные племена - керей[т], найман, джалаир, кыпшак и прочие.

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Но ведь "могол" и "кочевые узбеки" это можно сказать книжные термины, под которыми скрывались конкретные племена - керей[т], найман, джалаир, кыпшак и прочие.

 

Это разные народы, моголы это предки уйгур.

[кылышбай]

09.10.2018 в 15:09, АксКерБорж сказал:

Они первыми ощутили на себе первый натиск калмыков и как все племена Казахского ханства были вынуждены откочевать из исконных мест вниз по Иртышу и на запад.

в каком веке т годах это произошло?

14.10.2018 в 12:10, Zake сказал:

В составе моголов были и кереиты. Не все предки казахов входили в состав узбеков. 

т.е. могольские кереиты предки младшежузовских?

[АксКерБорж]

19 часов назад, mechenosec сказал:

Это разные народы, моголы это предки уйгур.

 

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

в каком веке т годах это произошло?

 

Начало это рубеж 16 - 17 вв., но массово весь 17 век и первая четверть 18 века.

 

6 минут назад, кылышбай сказал:

т.е. могольские кереиты предки младшежузовских?

 

Для ответа на ваш вопрос нам с вами важно знать как они себя называли, а не как они упомянуты теми или иными авторами.

 

[Zake]

17 минут назад, кылышбай сказал:

в каком веке т годах это произошло?

т.е. могольские кереиты предки младшежузовских?

Наши кереи и есть потомки средневековых кереитов. 

Так же считаю, что младшежуз кереиты - это осколки средневековых кераитов, так же как и ногайские кереиты и т.д. 

 

[mechenosec]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не пойму вашу иронию, это доказанный факт, они были моголами, не путать с монголами. Моголы это тюрки, а монголы они и в Африке монголы. Уйгурами они стали только в 20 веке, хотя собственно уйгуры у них это один из компонентов.

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Не пойму вашу иронию, это доказанный факт, они были моголами, не путать с монголами. Моголы это тюрки, а монголы они и в Африке монголы. 

 

Не было и нет этноса могол.

Не сочиняйте сказки.

Под книжными названиями "моголы", "Моголистан" авторами той эпохи подразумевались тюркские (бывшие татарские) племена на территории бывшего улуса Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

12 часов назад, mechenosec сказал:

Уйгурами они стали только в 20 веке, хотя собственно уйгуры у них это один из компонентов.

 

Большинство кочевых племен Моголистана (бывшего улуса Чингизхана или Монгол улуса) вошли в состав Казахского ханства, их прямые потомки это ваши оппоненты на этом форуме. 

Этническая основа уйгуров совершенно другая, это потомки оседлых восточных иранцев, согдийцев, потомки оседлых тюрков и лишь мизер татарских племен, которые почти сразу же полностью ассимилировались в оседлой среде. Название уйгур было принято ими в начале 20 века.

 

Ув. Володя, получается у вас сплошная путаница - могольские/татарские племена у вас стали халха-монголами, Моголистан или Монгол улус у вас переехал в Халху став Монголией, оседлое население, известное сейчас как уйгуры у вас стали кочевыми племенами керейтами, найманами, джалаирами, дулатами.

 

[Zake]

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Большинство кочевых племен Моголистана (бывшего улуса Чингизхана или Монгол улуса) вошли в состав Казахского ханства, их прямые потомки это ваши оппоненты на этом форуме. 

Этническая основа уйгуров совершенно другая, это потомки оседлых восточных иранцев, согдийцев, потомки оседлых тюрков и лишь мизер татарских племен, которые почти сразу же полностью ассимилировались в оседлой среде. Название уйгур было принято ими в начале 20 века.

 

Ув. Володя, получается у вас сплошная путаница - могольские/татарские племена у вас стали халха-монголами, Моголистан или Монгол улус у вас переехал в Халху став Монголией, оседлое население, известное сейчас как уйгуры у вас стали кочевыми племенами керейтами, найманами, джалаирами, дулатами.

 

Камалов Аблет Каюмович  – ведущий казахстанский ученый, уйгуровед, китаевед, профессор, доктор исторических наук. 

"....Если следовать научной логике, то современные уйгуры как этнос сформировались на территории Восточного Туркестана на основе смешения древнего индоиранского субстрата и тюркского компонента. При этом и те, и другие субстратные группы не были однородными. Тюркский компонент в основном был представлен древними уйгурами и карлуками, в то время как индоиранскую основу составляли тохары и хотано-саки. Такова, в самых общих чертах, схема происхождения современных уйгуров.."

[АксКерБорж]

 

Отлично.

Но вызывает сомнение упомянутые ув. Камаловым А.К. древние уйгуры, потому что под ними понимают сами знаете кого.

Однако согласно средневековым мусульманским источникам, уйгурами назывались кочевые татарские (неверные) племена территории равнинного Моголистана.

 

[Zake]

23 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Отлично.

Но вызывает сомнение упомянутые ув. Камаловым А.К. древние уйгуры, потому что под ними понимают сами знаете кого.

Однако согласно средневековым мусульманским источникам, уйгурами назывались кочевые татарские (неверные) племена территории равнинного Моголистана.

 

Всегда и везде история подстраивается под политическую ситуацию. 

Согласно историку Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в перв очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

http://caa-network.org/archives/6501

"...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

[Курсант]

5 минут назад, Zake сказал:

Всегда и везде история подстраивается под политическую ситуацию. 

Согласно историки Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в перв очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

http://caa-network.org/archives/6501

"...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

 вы зря так пишите , это их земля 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Zake сказал:

Всегда и везде история подстраивается под политическую ситуацию. 

Согласно историку Камалову А. выходит, что позицию, дескать нынешние уйгуры это в перв очередь  потомки древних уйгуров - "переселенцев" из нынешней Монголии проталкивает сам Китай в ПОЛИТИЧЕСКИХ  целях.  

http://caa-network.org/archives/6501

"...Как известно, китайские историки и политики отождествляют современный уйгурский народ с древними кочевыми уйгурами, создавшими известный Уйгурский каганат в VIII-IX вв. во Внутренней Азии с центром в современной Монголии, и рассматривают перекочевку уйгуров в 840 г., после падения их государства, в восточные оазисы Восточного Туркестана (Синьцзяна) как точку отчета для появления уйгуров на этой территории. Поскольку следы ханьской культуры обнаруживаются здесь в более раннее время, делается вывод о том, что ханьцы заселили Синьцзян намного раньше уйгуров. Отсюда следует вывод о том, что уйгуры являются такими же пришельцами в Синьцзяне, как и ханьцы, которые появились здесь намного раньше уйгуров. Соответственно, уйгуры не имеют никакого права на те земли, на которых они живут..."

 

Лично я не связываю:

1) Название "уйгуры" с кочевым населением одноименного каганата, потому что они нам известны по источникам как тогуз-огузские племена.

2) Месторасположение этого каганата с территорией Монголии.

3) А тем более современных одноименных оседлых уйгуров с кочевыми тогуз-огузскими племенами.

 

Я с вами абсолютно согласен, потому что такие искажения выгодны не только китайцам, но и России. В противном случае:

1) Истинная местная этническая основа современного уйгурского народа в лице восточных иранцев и карлуков окажется намного древнее и автохтонной по сравнению с китайцами.

2) У казахов всплывет ген величия как прямых потомков кочевых тогуз-огузских (уйгурских, татарских) племен.

 

[Курсант]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Лично я не связываю:

1) Название "уйгуры" с кочевым населением одноименного каганата, потому что они нам известны по источникам как тогуз-огузские племена.

2) Месторасположение этого каганата с территорией Монголии.

3) А тем более современных одноименных оседлых уйгуров с кочевыми тогуз-огузскими племенами.

 

Я с вами абсолютно согласен, потому что такие искажения выгодны не только китайцам, но и России. В противном случае:

1) Истинная местная этническая основа современного уйгурского народа в лице восточных иранцев и карлуков окажется намного древнее и автохтонной по сравнению с китайцами.

2) У казахов всплывет ген величия как прямых потомков кочевых тогуз-огузских (уйгурских, татарских) племен.

 

У казахов 20% иранского пласта , и что теперь казахи не имеют отношение тюрским племенам ? Просто у них иранского пласта больше 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Курсант сказал:

У казахов 20% иранского пласта , и что теперь казахи не имеют отношение тюрским племенам ? Просто у них иранского пласта больше 

 

Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

 

[Rust]

14.10.2018 в 13:10, Zake сказал:

В составе моголов были и кереиты. Не все предки казахов входили в состав узбеков. 

Возможно, однако в источниках нет многочисленных кереитов, которые бы сопротивлялись в Прииртышье воинам Тимура. Часто упоминаются племена булгачи - так сейчас называют кыргызских ичкиликов.

 

14.10.2018 в 14:29, АксКерБорж сказал:

Но ведь "могол" и "кочевые узбеки" это можно сказать книжные термины, под которыми скрывались конкретные племена - керей[т], найман, джалаир, кыпшак и прочие.

Где в Моголистане упоминаются кыпчаки, джалаиры, найманы и мифические керей(т)ы?

[Rust]

09.10.2018 в 16:09, АксКерБорж сказал:

Они первыми ощутили на себе первый натиск калмыков и как все племена Казахского ханства были вынуждены откочевать из исконных мест вниз по Иртышу и на запад.

Как и все остальные племена они после разгрома Джунгарского ханства вернулись в свои исконные кочевья. Так поступили все племена. Даже аргынские поколения вернулись из-под Туркестана и Сайрама в Павлодарский регион.

Еще раз повторюсь - при первом возвышении ойратов не было никакого Казахского ханства, даже узбекской орды Абулхаира еще не было. Где упоминания сопротивления многочисленных кереев и найманов ойратам?

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Название "уйгуры" с кочевым населением одноименного каганата, потому что они нам известны по источникам как тогуз-огузские племена.

Вот те  раз. Как это под именем токуз-огузов? АКБ вы прямо удивляете уже в своем желании подпихнуть под свою фейковую теорию все и вся.

Вот прямая речь тех каганских уйгуров из надписи в честь Моюн-сура:

Цитата

/ Teŋride bolmuš : El Et/miš : Bilge qaγan : b...// ......Töles ...
Созданный Тенгри Иль Етмиш Бильге каган ... Тёлис ...
Őtüken Elі : Őgüres Eli : : ekin ara : olurmuš : subï : Seleŋe ermiš : anta : el.... //......ermiš : barmïš ......
Народ Отюкен и народ Огуреша соседствовали, между ними текла река Селенга... тогда... был...
su...anta : qalmïšï : budun : On Uyγur Toquz Oγuz : üze : yüz // yïl olurup : ......Orqun ögüz : ......
... тогда остались народ Десяти Уйгуров и Девяти Огузов. Над ними властвовали сто лет ... река Орхон...
Türük ...čaq  : elig (оn? ) yïl : olurmus : Türük eliŋe : altï : otuz yašïma : enč//....berti : anta : boyla...
Тюрки ...чак ... пятьдесят(?) лет жили в Тюркском государстве. Когда мне было двадцать шесть лет ... дал. Тогда бойла ...

1. Отюкен был рядом с рекою Селенга в Монголии. Надписи найдены там же. Значит всякие фейковые гипотезы про уйгуров в ВТ - просто очередные сказки.

2. Уйгуры и токуз-огузы - в то время разные термины, уйгуры были одним племенем токуз-огузов. Позднее их просто стали называть токуз-огузами по имени союза племен.

[Курсант]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

 

Те же аргыны,  например 

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Возможно, однако в источниках нет многочисленных кереитов, которые бы сопротивлялись в Прииртышье воинам Тимура. Часто упоминаются племена булгачи - так сейчас называют кыргызских ичкиликов.

 

Где в Моголистане упоминаются кыпчаки, джалаиры, найманы и мифические керей(т)ы?

Кереиты упоминались же в Могулистане .