Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[кылышбай]

В 28.03.2018 в 19:53 Идикут написал:

Еще раз взгляните на карту до монгольского вторжения - найманы в джунгарии не присутствовали.

Скрытый текст

 

Теперь смотрим на расположение найман и контроль джунгарии уйгурскими идикутами.

900 год н.э:

1000 год н.э:

1100 год н.э

 

 

ну карты можно всякие публиковать:

были найманы на Ч.Иртыше или нет уйгуры там раньше 18  в. не появятся. поэтому предлагаю вам привезти аргументы по уйгурам в совр. ИКАО не прикрываясь найманами

[кылышбай]

В 29.03.2018 в 01:40 Baurchuk Art Tekin написал:

1.Уйгуры вполне себе были. Не нужно рассказывать сказки и мерить остальных по себе.

2. Однако, здравствуйте. Не Вы ли утверждали, что уйгуров в Джунгарии не было и что казахи там "автохоны"? Это национальный политический подтекст не имеющий ни толики реальности. Читайте пожалуйста больше.

3. Мил человек, и Вы меня обвиняете в незнании истории моего коренного Региона? Вы хоть знаете почему этническим казахам дали АО? Какое невежество)

4. Современные этнические казахи в СУАР появились в 20 веке н.э. после столыпинской аграрной реформы.

5. Не нужно нам, советским образованным уйгурам, рассказывать сказки об "исторических" казахах на Или и "Джунгарии" с 18 века. Я бы настоятельно Вам порекомендовал досконально изучить предмет и не слушать местную пропаганду. За сим откланиваюсь)

1. те были уйгуры идыкутские. т.е. не то же что совр. уйгуры. ведь не было еще могульского, карлукского и иных компонентов. я же не пишу что средневековые найманы это казахи хотя те стали частью казахов (и не малой). поэтому давайте будем четко разделять те иные этносы

2. нет, не я. вы меня опять с АКБ перепутали

3. точнее не дали а казахи после падения Джунгарского ханства начали туда мигрировать. продолжилось это не одно столетие и в итоге нравится вам это или нет в сев. части СУАР казахи большинство, а уйгуры во многих субъектах ИКАО даже не вторые по численности

4. нет, раньше. еще в 18 в. казахи начали проникать на территорию сев. части СУАР

5. вы опять путаете юзеров: я никогда не писал о непрерывной автохтонности казахов в сев. части СУАР с 13 в. я лишь оспариваю ваше мнение мол идыкутские уйгуры обитали на этой территории. с этим я категорически не согласен. а вы раздули спор, натаскав сюда кучу вообще не касающих спора тем

[кылышбай]

В 29.03.2018 в 06:26 RedTriangle написал:

Вы как форумчанин Бахтияр решили что можете ставить знак логического равенства между кочевниками могулами и нынешними уйгурами?

справедливости ради надо упомянуть что Бахтияр был более объективен и например признавал что самоназвание "уйгур" было принято недавно и насколько я помню он не ставил равенства между идыкутскими и совр. уйгурами, по могулам там все сложнее. но и там он признавал что карлуки, могулы наряду с идыкусткими уйгурами один из трех осн. компонентов совр. уйгурской нации. но самое главное: он не считал ИКАО исконно уйгурской землей

В 29.03.2018 в 13:31 Zake написал:

Конечно  в 20 веке было мощнейшее переселение казахов. Но они шли не на земли уйгуров. Собственно земли уйгуров или автохтонного оседлого населения ВТ - это исключит-но земледельческие оазисы. Их переселение в остальные регионы СУАР хорошо раскрыта в соот-х темах форума. 

просто весь район назвали Синьцзян-Уйгурским вот и идут эти претензии ко всему региону хотя собственно уйгуры в сев. части СУАР появились не раньше казахов (в Или может раньше, но севернее казахи уже были до уйгур)

[кылышбай]

В 29.03.2018 в 18:32 RedTriangle написал:

Те уйгуры не нынешние уйгуры.Иначе все было бы просто.

да в любом случае даже если были ставки идыкутов в Урумчи и Бешбалыке это не значит что вся ост. северная часть Джунгарии (где было ядро ДХ и где сейчас живут миллионы казахов) была в составе идыкутства. наш оппонет постоянно прикрывается Кучой, Турфаном, Бешбалыком и др. оазисами тогда как речь идеть др. районах в т.ч.

 

[АксКерБорж]

В 28.03.2018 в 16:23 кылышбай написал:

вы немного попутали: это АКБ хочет сделать сев. СУАР исконным юртом монголов, кереитов и др. и считает казахов-кереев там автохтонами со времен хунну. я же не согласен с ним и считаю что казахи мигрировали туда после падения ДХ. 

  Показать контент

 

 

 

Давно выяснили, что вы свою версию о миграции ничем подтвердить не можете.

 

И прошу вас не утрировать моим слова. Про времена хуннов я не заикался.

 

Потому что согласно источникам все эти племена неверных тюрков востока (кара-кытай, найман, керей, меркит, род Чингизхана и прочие) пришли сюда огромной массой в начале 11 века из районов у северных границ тогдашнего Китая (Чин).

Одна из вероятных причин - массовая бескормица.

 

[enhd]

On 4/1/2018 at 11:58 PM, arkuk said:

Одним из самых любимых праздников у татар-тенгрианцев считается   Нардуган,   или Новый год. Его празднуют башкиры, удмурты, чуваши и другие поволжские народы. Нардуган отмечается после зимнего солнцестояния в конце декабря или в январе. В это время гадают на кольцах, устраивают театрализованные представления.  

Есть что то подобное у монголоязычных?

 

Нардуган - это новруз?

Интересно слово "нардуган" если сочленить то "нар"-солнце слово монгольское, и "дуган" - рожденное слово тюркское.

Таким образом: "нар дуган" - рождение солнца или новое солнце.

 

 

У нас праздник весни "Цагаан сар" и есть отмечание нового года. Почитается и солнце и луна.

[arkuk]

5 минут назад enhd написал:

Нардуган - это новруз?

Интересно слово "нардуган" если сочленить то "нар"-солнце слово монгольское, и "дуган" - рожденное слово тюркское.

Таким образом: "нар дуган" - рождение солнца или новое солнце.

 

 

У нас праздник весни "Цагаан сар" и есть отмечание нового года. Почитается и солнце и луна.

Про Нардуган/туган  слышал  давно, и вспомнилось про Наран-солнце.   Нардуган  как и Карачун  являются  тенгрианскими праздниками.

[кылышбай]

В 05.04.2018 в 17:15 АксКерБорж написал:

Давно выяснили, что вы свою версию о миграции ничем подтвердить не можете.

И прошу вас не утрировать моим слова. Про времена хуннов я не заикался.

Потому что согласно источникам все эти племена неверных тюрков востока (кара-кытай, найман, керей, меркит, род Чингизхана и прочие) пришли сюда огромной массой в начале 11 века из районов у северных границ тогдашнего Китая (Чин).

Одна из вероятных причин - массовая бескормица.

по сто раз цитируя один и тот же источник, где каракытаи это тюркии пришли они из Чина, вы далеко не уедете. по Чину мы с вами уже дискутировали. то, что вы размещаете этот Чин в Ордосе вообще никак не обоснованно

[кылышбай]

В 09.04.2018 в 23:28 Baurchuk Art Tekin написал:

1. Вы вообще слабо разбираетесь в нашей этнографии. Современные уйгуры это и есть субэтносы от двух древнетюркских составляющих: уйгуров и караханидов, объединённые в могулистанскую общность. Тут прямая наследственность, нет причин отделять.

2. Причастность средневековых найман к казахам не доказана. И чего это вы вспомнили средневековых найман кои в оригинале были уйгурами? Вы говорите на древнеуйгурском? Или уйгурская нематериальная культура осталась? Я вам скажу что у них осталось: хитайская генетика, роды и казахский язык.

3. Нет, именно Вы. Почему? Потому что не разбираетесь в этнографии своих тюркских соседей.

4. Вот видите, вы снова не правы в силу не знания предмета. Казахи получили АО отнюдь не за то, что их там каких-то полтора миллиона. А потому что 99% казахов СУАР, пришедших в 20 веке от голода, царизма и репрессий, отдали свою кровь в борьбе с цинским Китаем бок-о-бок с уйгурами. За это, мы, уйгуры, китайских казахов уважаем. Они взяли это АО своей кровью равно как и уйгуры СУАР.

5. Нет. Они никогда не контролировали эту территорию. Это современный политический подтекст.

6. Казахов вообще не было в 13 веке. Об этом и речи не идёт.

7. За сим хочу завершить. Давайте лучше о прекрасном: древних тюрках, пратюрках, сюнну, лингвистике, гуннах итд.

1. по этой логике монголы ЧХ тоже казахи т.к. они тоже приняли участие в этногенезе казахов. торе, коныраты, шанышкылы, найманы, алшыны, джалаиры, уйсуны - все те же монголы

2. казахские найманы четко прослеживаются в истории начиная с 13 в. или вы хотите сказать что были два параллельных найманов: трунайманы и лженайманы? кидане благополучно здравствуют среди каракалпаков и узбеков под аутентичным именем кытай

3. я не писал что казахи в Джунгарии автохтоны со времен ЧХ. точка! наличие турфанских уйгуров именно в сев. Джунгарии вы так и не обосновали

4. не спорю. цифры я привел потому что вы начали оперировать совр. численностью. а так казахи (как собственно и в самом Казахстане) увеличились в численности в новое и новейшее время

5. казахи проникали на тер. совр. СУАР гораздо раньше 20 в.

6. не спорю. совр. уйгуров тоже

7. я обеими ЗА! просто прошу не приписывать мне всякие фольк-хисторические идеи об автохтонности тысячелетних казахов в Джунгарии

[Peacemaker]

2 hours ago, кылышбай said:

 кидане благополучно здравствуют среди каракалпаков и узбеков под аутентичным именем кытай

Кто доказал,что тюркские кытай это кидане?

Вполне может быть они потомки ханьцев т.е. китайских инженеров по стенобитной орудии или купцов.Китайцы также участвовали в западных походах Чингисхана.

[RedTriangle]

1 час назад Peacemaker написал:

Кто доказал,что тюркские кытай это кидане?

Вполне может быть они потомки ханьцев т.е. китайских инженеров по стенобитной орудии или купцов.Китайцы также участвовали в западных походах Чингисхана.

Кстати я поздно узнал что в моем ауле один одноклассник был дунган. Вообще нельзя было отличить от казаха.

[кылышбай]

19 часов назад Peacemaker написал:

Кто доказал,что тюркские кытай это кидане?

Вполне может быть они потомки ханьцев т.е. китайских инженеров по стенобитной орудии или купцов.Китайцы также участвовали в западных походах Чингисхана.

а че доказывать: китайцы сами свое имя получили от киданей)

[АксКерБорж]

В 12.04.2018 в 13:34 кылышбай написал:

а че доказывать: китайцы сами свое имя получили от киданей)

 

Кытай - Катай - Ктай, я думаю это название от тюрков. Даже сама огласовка этнонима говорит об этом, не говоря уже об исторических фактах.

Имхо, если усердно заняться его изначальной этимологией, то ее можно будет установить.

 

[кылышбай]

В 19.05.2018 в 11:30 АксКерБорж написал:

Кытай - Катай - Ктай, я думаю это название от тюрков. Даже сама огласовка этнонима говорит об этом, не говоря уже об исторических фактах.

Имхо, если усердно заняться его изначальной этимологией, то ее можно будет установить.

самоназвание киданей было или китад или цидань но точно не китай

[АксКерБорж]

18 минут назад кылышбай написал:

цидань

 

 

20 минут назад кылышбай написал:

самоназвание киданей было или китад или цидань но точно не китай

 

1)

Еще Грумм-Гржимайло утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции этнонима "кытай" во избежание путаницы!

цитата:

"... Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами".

Источник:

"Западная Монголия и Урянхайский край". Гл.8 . С. 32.

 

А ваш "цидань" это емнип тот же "кидань", но уже в новом ханьском языке, фонетике.

 

2)

И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали исключительно форму "кытай" (в различных фонетических вариациях - ктай, китай, хитай, катай и т.д.) и никто кроме китайцев не использовал формы "кидань"!

 

[кылышбай]

В 11.04.2018 в 19:41 RedTriangle написал:

Кстати я поздно узнал что в моем ауле один одноклассник был дунган. Вообще нельзя было отличить от казаха.

вы приводили информацию по самоназвнию каракытаев, можете здесь продублировать?

[RedTriangle]

1 час назад кылышбай написал:

вы приводили информацию по самоназвнию каракытаев, можете здесь продублировать?

По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр. В комментариях он пишет что Chidan понятно откуда идет, а вот Yar РАД не объясняет. 

В стелле Кюлтегина Qitan, ну это тюркское. 

[АксКерБорж]

 

На этом историческом форуме говорится, что самоназвание их было "китаи":

http://www.hrono.info/land/landk/kitay8_15_09.php

 

[кылышбай]

1 час назад RedTriangle написал:

По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр. В комментариях он пишет что Chidan понятно откуда идет, а вот Yar РАД не объясняет. 

В стелле Кюлтегина Qitan, ну это тюркское. 

везде с окончанием -н. откуда тогда кытай?

[Zake]

21 час назад кылышбай написал:

самоназвание киданей было или китад или цидань но точно не китай

Цидань их китайцы так называли.

[АксКерБорж]

20 часов назад АксКерБорж написал:

1) Еще Грумм-Гржимайло утверждал, что термин "кидань" искусственный и был введен на основе китайской транскрипции этнонима "кытай" во избежание путаницы!:

 

"... Ктай - это произношение вернее, чем принятая китайская транскрипция этого имени кидань. Последнюю пришлось удержать в виду неудобств, сопряженных с употреблением одного имени для двух народов и невозможности называть китайцев иначе как китайцами".

Источник:"Западная Монголия и Урянхайский край". Гл.8 . С. 32.

 

2) И не только Грумм-Гржимайло, но и практически все летописцы и путешественники средневековья использовали исключительно форму "кытай" (в различных фонетических вариациях - ктай, китай, хитай, катай и т.д.) и никто кроме китайцев не использовал формы "кидань"!

 

Достоверно никто из нас кончено утверждать не может, вопрос о самоназвании киданей открытый.

Но все же можно порассуждать.

1) Что интересно, никто кроме китайцев не передавал на письме их названия в форме "кидань", "цидань".

2) Что интересно, никто из очевидцев и современников при описании и упоминании киданей не употреблял названий "кидань", "цидань". Все использовали широко распространенное название "китай", "ктай", "катай". Так их называют абсолютно все авторы - арабоперсидские, европейские, русские, армянские, тюркские.

3) Что интересно, ни один из народов не называет современный Китай названиями "Кидань", "Цидань". У всех используются только названия "Китай", "Cin", "Chin".

 

Почему спрашивается?

 

2 часа назад RedTriangle написал:

В стелле Кюлтегина Qitan

 

Не обязательно что речь на стеле идет об обсуждаемых нами китаях.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад RedTriangle написал:

По РАДу от Тэкстона "Chidan Yar" -- Чидан Яр.

 

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.

 

[кылышбай]

6 минут назад Zake написал:

Цидань их китайцы так называли.

-н китайское окончание?

6 минут назад АксКерБорж написал:

Не обязательно что речь на стеле идет об обсуждаемых нами китаях.

потому что там не хитай?)

[кылышбай]

4 минуты назад АксКерБорж написал:

У Рашид ад-Дина они тоже Хитай.

+ ногайское племя кытай-кыпчаков, часть кот. ныне каракалпакское племя кытай

[Zake]

7 минут назад кылышбай написал:

-н китайское окончание?

потому что там не хитай?)

Безмолвствующая культура киданей

Пиков:

"...Старейшей проблемой киданеведения является вопрос о происхождении этнонима «цидань»: китайское ли это обозначение или самоназвание киданей. Сам этноним «цидань» однако не является самоназванием киданей и его необходимо рассматривать в двух планах...

... Это неплохо видно именно из анализа этнонима «цидань». Иероглиф «ци» среди прочих (топливо для гадательного огня, бирка, купчая, как ЦЕ — разлука) имеет и такие важные значения, как «уговор», «договор», «условие», «чувствовать симпатию» [14]. Помимо таких значений, как красный цвет, киноварь, иероглиф «дань» означает также «область», «преданный», «искренний» [15]. Если суммировать [16], то получается, что речь идет о территории, которую некие роды (мы не знаем, как называли себя в то время кидани) заняли на основе определенного («искреннего») договора с теми племенами и народностями, которые составляли так называемый китаеязычный регион. Название киданей не связано с самоназванием, а четко прослеживается желание киданей быть частью китайского мира, перейти из внешней зоны во внутреннюю [17]. Как любые другие «варвары», кидани в то время еще воспринимали китайскую культуру в качестве образцовой [18]. Может быть, именно поэтому у киданей, в отличие от многих других восточноазиатских и центральноазиатских племен ведущий этноним оказался не связан с наименованием рода вождя (Елюй)...