Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Zake]

7 минут назад, Бахтияр сказал:

Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. 

Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком? 

Какие у вас аргументы? Ничего нет, одно нытье, что русские/советы уйгуров обокрали и подставили! Больше ничего! 

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

[Бахтияр]

2 минуты назад, Zake сказал:

1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда

2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду.

 

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

[Zake]

1 минуту назад, Бахтияр сказал:

1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 

2. Я почитаю обязательно.

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

[Бахтияр]

5 минут назад, Zake сказал:

Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать?  

А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!

 

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу историю загнать в оазисы ТМ. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

[Бахтияр]

1 минуту назад, Zake сказал:

Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. 

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

А почему нет? 

[Zake]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу загнать в оазисы. 

Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. 

 За мазарами кого из Золотой орды казахи могли сотни лет следить на тер-рии Старшего жуза? Несете отсебятину и все! Ибо не было такого!

Приводили устные источники казахов кас Могулистана и ЧУ, но  на этом форуме их объявили новоделом. Вы и ваши "ордынские" сподвижники в первую очередь! 

Конкретно Старший жуз казахов вообще не имеет отношения к ЗО. Может за исключением отд племен.

Письменные свидетельства (напр Гавердовского) уже приводили. Там он прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть моголы, выходцы из Малой Бухарии и соседей Китая! Никакой Золотой Орды, заметьте и в помине нет!

[Zake]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

А почему нет? 

Просто слишком много воды утекло с тех пор. 

Но вероятность конечно есть небольшая.

Нужно спросить у знающих на форуме!

[Rust]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. 

Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Ув. Бахтияр — я и есть последователь российской/советской исторической школы   И всегда горжусь этим.

Мое сообщение было написано в противовес посту Уйгура: "Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась".

Давайте прикинем — кто жил до ойратов на территориях современной Джунгарии? Экспансия и централизация ойратов вокруг Махмуда была условно в середине 15 века. Причиной того, что ойраты пошли на запад на север ВТ - стало то, что халха-монголы им перекрыли китайские рынки. 

Возникновение Могулистана и время Тоглук-Тимура это примерно середина 14 века. Однако власть могольских эмиров и ханов распространялась только до Эмиля, Иртыша. Самый северный улус моголов - улус Булгачи располагался от Или до Иртыша.

И у меня большие сомнения, что в период всеобщего упадка после монгольского смерча 13 века, на севере ВТ в соврем. Джунгарии жили уйгуры.

Инкорпорация уйгуров в Джунгарское ханство - это гораздо поздний срок чем времена дорбен-ойрат. Это время когда джунгары начали проникать в ВТ с севера и практически взяли под свой протекторат уйгурские государства ВТ. Понятно, что в составе джунгарского войска появляются и уйгурские военные единицы, более того, сами уйгуры считали себя уже частью джунгар   

 

[АксКерБорж]

 

Лично я за Бахтияра чтобы он не писал!

Одна его подпись стоит десятков юзеров моих земляков вместе взятых!

Которые только и знают что грызться между собой. 

 

[RedTriangle]

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Что такое наседники оседлой культуры?

А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае?  

Наследники оседлой культуры - это нынешние уйгуры, потому что с момента основание вашей нации она была лишь оседлой.

По вашему списку, неправильно ставить знак равенства между могулами и Могулистаном и нынешними уйгурами. Могулы, это кочевая элита и партия, которая правила, и участвовала в вашем этногенезе. Однако, она составляла лишь некую и является последним участником становления вашей нации. Аналогия: в этногенезе казахов участвовали монголы(в большей мере чем могулы в уйгурской), но неверно приписывать все средневековое монгольское к казахам. 

Здесь города могульские/средневековых уйгуров, а не собственно уйгурские. Если покажете обильное количество уйгурских городов, то есть послемогульский список городов собственно в Джунгарии, то будет опровержение моего тезиса.

22 часа назад, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ?

Во-первых, пожалуйста, предоставьте эти данные, будем разбирать.

Казахи вполне себе могут иметь отношения к именно самим могулам. А то что могулы и есть уйгуры это неправда, конечно.

Во-вторых, какой был статус у этих уйгуров? Если они были переселены теми же джунгарами для обслуживание каких то их интересов(орошение земли, строительство, ремесло в уйгурских городах)это одно, если в то время была оседлая своя независимая от джунгар культура это другое. 

21 час назад, Бахтияр сказал:

 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

Причем тут связь? Мы говорим о прямой наследственности! Снова аналогия:

Связь казахов с Золотой Ордой тоже бесспорна(даже если династия та же), можем ли мы говорить что казахи были в Украине? Нет! Список можно делать очень длинным. Важно понять, что могулы есть составная часть в этногенезе сегодняшних уйгуров, но между ними не может быть знак логического равенства.

 Казахи тоже везде чтят Алаш хана, который скорее всего был ЗО ханом, и главная казахская партия в начале 20 века так называлась, и что дальше? Казахи наследуют все Ордынское?

Про Илийский султанат, я приводил данные что уйгуры там недавние переселенцы, и начиналось все с 300 аксусцев. За 40 лет их численность выросла в 110 раз, а основание Илийского султана это еще на 64 года позже. Вы этого не заметили?

Предки и сами уйгуры не есть одно и то же, как и говорилось. Речь идет о самих уйгурах.

21 час назад, Бахтияр сказал:

Так, 

после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему. 

 

Может я вас здесь не понял, но причем тут ограничения?

Там ясно написано, что всего 300 человек было переселно в Илийский край, в Джунгарию, из Аксу, для того чтобы обслуживать нужды новых Цинских администрации. Зачем переселять их из самого Аксу, если уйгуров в Джунгарии было полно, что и является предметом обсуждения?  Ответьте здесь. 

Обратите внимание на время, в 1757 году Амурсана воевал с Циньцами, а в 1760 году уйгуров начали переселять как циньцы хотели там обосноваться, строили свои административные центры.

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 02:18, Бахтияр сказал:

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

у меня лично сложилось мнение что уйгуров севернее Или не было до падения ДХ. вы согласны с этим?

[кылышбай]

В 08.12.2017 в 03:17, Zake сказал:

Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.

судя по данным ДНК-анализов ходжи (в т.ч. сунаки) потомки не только переселенцев из Ближнего Востока. там у них есть и местные, возможно среднеазиатские, гаплогруппы и восточно-азиатские. думаю последователи этих проповедников из местных тюрков со временем брали "фамилии" своих наставников и со временем их потомки автоматом становились кожа

[АксКерБорж]

 

Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген.

Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел.

Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами!

И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет. 

 

 

[Идикут]

LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию. 

Джунгария как часть уйгурского каганата:

Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja):

1200 AD:

 

[АксКерБорж]

13 часов назад Идикут написал:

LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию.

 

Что вы имеете в виду под Джунгарией?

И причем тут 18 век? Ведь речь идет о гораздо более древних временах, когда лесные ойраты еще населяли леса Алтая и понятия Джунгария как такового еще не было и в помине. Ведь речь идет об исконных улусах племен Керей[т], Меркит, Найман и других.

 

Вопрос на засыпку - вы случайно не огузско-сартаульский брат Peacemaker'a в новом обличии?

 

[Rust]

В 18.03.2018 в 16:29 АксКерБорж написал:

 

Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген.

Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел.

Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами!

И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет. 

 

 

На блюде похоже представители оседлых народов СА, такие брови и типажи. Так что опять очередная натяжка на свои хотелки. Помимо Гандзакеци другие словари не читали? Как то мимо обходите монгольские письменные источники, может все же почитаете?

[кылышбай]

В 19.03.2018 в 22:02 Идикут написал:

У уйгуров исторические права на Джунгарию. Джунгария как часть уйгурского каганата:Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja):1200 AD:

если бы единственными и прямыми потомками Уйгурского каганата были лишь современные уйгуры то вопросов бы не было. но проблема в том, что наследие УК общее для многих тюрков, а учитывая кереитов и найманов - совр. монголов. что касается Идыкутства то в их время в Джунгарии обитали кочевники-найманы (с канглы) а Турфан это к югу от них

[кылышбай]

В 18.03.2018 в 15:29 АксКерБорж написал:

Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами!

откуда у РАДа этноним монгол? и откуда растут ноги топонима Моголистан (вост. часть ЧУ)?

[RedTriangle]

22 часа назад Идикут написал:

LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию. 

Джунгария как часть уйгурского каганата:

Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja):

1200 AD:

 

Если вы не Uighur, другой участник форума, перечитайте нашу переписку выше и есть еще тоже интересная тема где доказывается что уйгуров в Джунгарии не было.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад кылышбай написал:

откуда у РАДа этноним монгол? 

 

В момент написания летописи никого из известных великих татарских ханов уже не было в живых.

Даже в Китае уже Кублая не было и даже первых ханов Улуг улуса (Золотой Орды) не было уже в живых. 

И даже тогда летописец четко указывает:

"О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами".

По ссылке:

https://books.google.ru/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=RA1-PA2&lpg=RA1-PA2&dq=сборник+летописей+племя+канлы&source=bl&ots=kCPvxHlHJW&sig=t1j2TD6Mhu1tZBky7oBTXzN-pa0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi02-abzonOAhVDDywKHfT9AWsQ6AEIITAB#v=onepage&q=сборник летописей племя канлы&f=false

О чем это говорит?

О том, что во времена предков Чингизхана, его самого, его престолонаследников Угетая, Куюка, Монке, в Китае Кублая, в Улуг улусе Джучи, Бату, Берке и Менгу-Темура, в Иране Хулагу, Абага, Аргуна и т.д., весь их род, их племя, и окружавшие их племена назывались тюрками.

Монголами их стали называть только в начале 14 века!!!

Судя же по многочисленным источникам, их самоназванием было татар.

 

20 часов назад кылышбай написал:

и откуда растут ноги топонима Моголистан (вост. часть ЧУ)?

 

Ноги растут из улуса Чингизхана и соседних с ним татарских племен в том же регионе, который в мусульманских источниках именуется Мунгулистан, в китайских Менгу-дада.

Моя версия, что взамен этнонима "татар" за ними к рубежу 13 - 14 веков сохранилось название со стороны "монгол" именно по названию занимаемой ими исторической местности, страны.

Которое еще позже трансформировалось в привычное всем якобы мусульманское Могалистан.

 

[кылышбай]

В 21.03.2018 в 15:26 АксКерБорж написал:

 

В момент написания летописи никого из известных великих татарских ханов уже не было в живых.

Скрытый текст

 

Даже в Китае уже Кублая не было и даже первых ханов Улуг улуса (Золотой Орды) не было уже в живых. 

И даже тогда летописец четко указывает:

"О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами".

По ссылке:

https://books.google.ru/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=RA1-PA2&lpg=RA1-PA2&dq=сборник+летописей+племя+канлы&source=bl&ots=kCPvxHlHJW&sig=t1j2TD6Mhu1tZBky7oBTXzN-pa0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi02-abzonOAhVDDywKHfT9AWsQ6AEIITAB#v=onepage&q=сборник летописей племя канлы&f=false

О чем это говорит?

О том, что во времена предков Чингизхана, его самого, его престолонаследников Угетая, Куюка, Монке, в Китае Кублая, в Улуг улусе Джучи, Бату, Берке и Менгу-Темура, в Иране Хулагу, Абага, Аргуна и т.д., весь их род, их племя, и окружавшие их племена назывались тюрками.

Монголами их стали называть только в начале 14 века!!!

Судя же по многочисленным источникам, их самоназванием было татар.

 

 

Ноги растут из улуса Чингизхана и соседних с ним татарских племен в том же регионе, который в мусульманских источниках именуется Мунгулистан, в китайских Менгу-дада.

Моя версия, что взамен этнонима "татар" за ними к рубежу 13 - 14 веков сохранилось название со стороны "монгол" именно по названию занимаемой ими исторической местности, страны.

Которое еще позже трансформировалось в привычное всем якобы мусульманское Могалистан.

 

 

т.е. сначала были татары. позже их стали называть или они стали называться монголами потому что жили в Моголистане. тогда следующий вопрос: откуда происходит название Могулистан?

[АксКерБорж]

5 часов назад кылышбай написал:

т.е. сначала были татары. позже их стали называть или они стали называться монголами потому что жили в Моголистане. тогда следующий вопрос: откуда происходит название Могулистан?

 

Упоминания на это в источниках есть. Найти все их сейчас честно трудно.

 

Для затравки пока почитайте ценное указание из "Путешествия Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова, СПб, 1825 г.:

"... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли".

 

--------------------------------------------------------------------------------

Кстати Великого Папу римского, пославшего их сюда к Иртышу, татары называли "Юл боба", что есть по-тюркски "Улы баба" или "Великий Папа".

Этот комментарий специально для нашего гандзакецитиста mechenos'ца. 

 

[Идикут]

On 3/20/2018 at 6:45 PM, кылышбай said:

если бы единственными и прямыми потомками Уйгурского каганата были лишь современные уйгуры то вопросов бы не было. но проблема в том, что наследие УК общее для многих тюрков, а учитывая кереитов и найманов - совр. монголов. что касается Идыкутства то в их время в Джунгарии обитали кочевники-найманы (с канглы) а Турфан это к югу от них

Не надо сказки рассказывать. Приемниками уйгурского каганата являются уйгурские Идикуты (Ганчжоуское идикутство и Турфанское идыкутство). Давайте цитаты из научных работ западных академиков где будут указываться иные приемники и наследники. Так называемое Турфанское идыкутство это не город-государство, а царство которое охватывало обширные территории северного восточного туркестана включая города Турфан, Кумул, Бешбалык, Куча и большую часть джунгарии. В географическом трактате Худуд аль-Алам это государство описывается как самым обширным и многочисленным тюркским образованием. 

"Слово об области тогузгузов и ее городах:

На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды."

http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm

 

Кляшторный и Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 146

 

Э. Филлипс. Монголы. Основатели империи Великих ханов

 

Летней столицей идикутства был Бешбалык который находился на северных склонах тянь-шаня то есть в Джунгарии. 

Michael C. Brose. 2007. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington University's Center for East Asian Studies. страница 69

 

Алмалык (недалеко от современной Кульджи):

"В IX веке после падения уйгурского каганата на Орхоно-Селенге часть уйгуров переселилась в долину Или. Алмалык был связан с Бешбалыком оживленными торговыми путями, что свидетельствует о существовании в то время тесных хозяйственных и культурных контактов Алмалыка с другими уйгурскими городами." Советская тюркология. 1974

 

Кляшторный и Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 124

 

Э. Филлипс. Монголы. Основатели империи Великих ханов

Где по вашему уйгуры кочевали когда они вернулись на свои прежние приграничные районы в северном восточном туркестане после распада уйгурского каганата? Дам подсказку - Джунгария. 

[Идикут]

Ну и где ваши другие на карте Кашгари? Я вижу только уйгурское государство тянущиеся от южного алтая до северных склонов восточного тянь-шаня.

[enhd]

On 3/18/2018 at 5:29 PM, АксКерБорж said:

 

Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген.

Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел.

Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами!

И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет. 

 

 

Да это чистейшая монгольская вещь. Видимо относится хулагудскому времени господства монголов.

Середине хан сидит прическа монгольская, корона (т.е. шапка) монгольская и позиция как обычно традиционно нарисуют на монгольской живописи. Кстати такую же шапку даже носил Богдо хаан (последний Монгольский хаган, глава религии) и ещё некоторые наши современные президенты, прйм министры.

   Последний Богдо хаан Монголии, умер в 1924 году.

  Лигдэн хан - последний хаган монголов. После него монголы стали частью маньчжурской империи как союзники.

Сзади хана стоят два шукурчи (держатели зонта), один держит зонтик а другой обмахивает веером.

Кстати слово шүхэр (шукур) - зонтик, является монгольским словом и используется по сей день. Профессия "шухэрч" (шукурчи) сегодня не популярен , а сохранился только у особоусердных приближенным к боссу (держать шүхэр-зонтик над головой босса) и у кавалеров (заботиться о прекрасной половине своего).

Молодой принц в шляпе (мода монголов XIII века). И все орнаменты чисто монгольские.

 

Так что блюдо ханв XIII век - чисто монголвская вещь.

 

АКБ отдыхай со своими бесполезными, вымысленными и преднамеренными ложями.