Zake Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 7 минут назад, Бахтияр сказал: Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком? Какие у вас аргументы? Ничего нет, одно нытье, что русские/советы уйгуров обокрали и подставили! Больше ничего! Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать? А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики!
Бахтияр Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: 1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда 2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду. 1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 2. Я почитаю обязательно.
Zake Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 1 минуту назад, Бахтияр сказал: 1. Понятно, что он имел ввиду. А что только одни могулы жили в ЧУ? А как-же кыргызы, чагатаи, таджики наконец? Ходжи, сунаки, кстати, откуда у вас? 2. Я почитаю обязательно. Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров.
Бахтияр Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 5 минут назад, Zake сказал: Можете вообще ничего не писать. Кто вас вообще просит что-то мне писать? А ваши примеры с почитанием покойных, извините идиотские. Потому что, тогда все кто похоронен в КЗ автоматом казахи, в УЗ - узбеки и т.д.. Исхожу из вашей логики! Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу историю загнать в оазисы ТМ. Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО.
Бахтияр Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 1 минуту назад, Zake сказал: Кстати некоторых сунаков возводят к потомкам Кожа Ахмета Яссауи. Я лично скептически к этому отношусь. Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров. А почему нет?
Zake Опубликовано 7 декабря, 2017 Опубликовано 7 декабря, 2017 8 часов назад, Бахтияр сказал: Я кому хочу тому и пишу, тем более тому кто пытается нас и нашу загнать в оазисы. Логика такая, у нас множество устных и письменных источников об этих личностях, Мазары за которыми сотни лет следили наши шейхи. У вас тоже самое, но личности другие, из другой культуры ЗО. За мазарами кого из Золотой орды казахи могли сотни лет следить на тер-рии Старшего жуза? Несете отсебятину и все! Ибо не было такого! Приводили устные источники казахов кас Могулистана и ЧУ, но на этом форуме их объявили новоделом. Вы и ваши "ордынские" сподвижники в первую очередь! Конкретно Старший жуз казахов вообще не имеет отношения к ЗО. Может за исключением отд племен. Письменные свидетельства (напр Гавердовского) уже приводили. Там он прямым текстом пишет, что Старший жуз и есть моголы, выходцы из Малой Бухарии и соседей Китая! Никакой Золотой Орды, заметьте и в помине нет!
Zake Опубликовано 8 декабря, 2017 Опубликовано 8 декабря, 2017 8 часов назад, Бахтияр сказал: А почему нет? Просто слишком много воды утекло с тех пор. Но вероятность конечно есть небольшая. Нужно спросить у знающих на форуме!
Admin Rust Опубликовано 8 декабря, 2017 Admin Опубликовано 8 декабря, 2017 8 часов назад, Бахтияр сказал: Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна. 2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает? 3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. Ув. Бахтияр — я и есть последователь российской/советской исторической школы И всегда горжусь этим. Мое сообщение было написано в противовес посту Уйгура: "Грубо говоря, это джунгары заняли северные земли Восточного Турестана у уйгуров. И значительная часть уйгуров там и осталась". Давайте прикинем — кто жил до ойратов на территориях современной Джунгарии? Экспансия и централизация ойратов вокруг Махмуда была условно в середине 15 века. Причиной того, что ойраты пошли на запад на север ВТ - стало то, что халха-монголы им перекрыли китайские рынки. Возникновение Могулистана и время Тоглук-Тимура это примерно середина 14 века. Однако власть могольских эмиров и ханов распространялась только до Эмиля, Иртыша. Самый северный улус моголов - улус Булгачи располагался от Или до Иртыша. И у меня большие сомнения, что в период всеобщего упадка после монгольского смерча 13 века, на севере ВТ в соврем. Джунгарии жили уйгуры. Инкорпорация уйгуров в Джунгарское ханство - это гораздо поздний срок чем времена дорбен-ойрат. Это время когда джунгары начали проникать в ВТ с севера и практически взяли под свой протекторат уйгурские государства ВТ. Понятно, что в составе джунгарского войска появляются и уйгурские военные единицы, более того, сами уйгуры считали себя уже частью джунгар
АксКерБорж Опубликовано 8 декабря, 2017 Автор Опубликовано 8 декабря, 2017 Лично я за Бахтияра чтобы он не писал! Одна его подпись стоит десятков юзеров моих земляков вместе взятых! Которые только и знают что грызться между собой.
RedTriangle Опубликовано 8 декабря, 2017 Опубликовано 8 декабря, 2017 22 часа назад, Бахтияр сказал: Что такое наседники оседлой культуры? А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае? Наследники оседлой культуры - это нынешние уйгуры, потому что с момента основание вашей нации она была лишь оседлой. По вашему списку, неправильно ставить знак равенства между могулами и Могулистаном и нынешними уйгурами. Могулы, это кочевая элита и партия, которая правила, и участвовала в вашем этногенезе. Однако, она составляла лишь некую и является последним участником становления вашей нации. Аналогия: в этногенезе казахов участвовали монголы(в большей мере чем могулы в уйгурской), но неверно приписывать все средневековое монгольское к казахам. Здесь города могульские/средневековых уйгуров, а не собственно уйгурские. Если покажете обильное количество уйгурских городов, то есть послемогульский список городов собственно в Джунгарии, то будет опровержение моего тезиса. 22 часа назад, Бахтияр сказал: Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ? Во-первых, пожалуйста, предоставьте эти данные, будем разбирать. Казахи вполне себе могут иметь отношения к именно самим могулам. А то что могулы и есть уйгуры это неправда, конечно. Во-вторых, какой был статус у этих уйгуров? Если они были переселены теми же джунгарами для обслуживание каких то их интересов(орошение земли, строительство, ремесло в уйгурских городах)это одно, если в то время была оседлая своя независимая от джунгар культура это другое. 21 час назад, Бахтияр сказал: 1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна. 2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает? 3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. Причем тут связь? Мы говорим о прямой наследственности! Снова аналогия: Связь казахов с Золотой Ордой тоже бесспорна(даже если династия та же), можем ли мы говорить что казахи были в Украине? Нет! Список можно делать очень длинным. Важно понять, что могулы есть составная часть в этногенезе сегодняшних уйгуров, но между ними не может быть знак логического равенства. Казахи тоже везде чтят Алаш хана, который скорее всего был ЗО ханом, и главная казахская партия в начале 20 века так называлась, и что дальше? Казахи наследуют все Ордынское? Про Илийский султанат, я приводил данные что уйгуры там недавние переселенцы, и начиналось все с 300 аксусцев. За 40 лет их численность выросла в 110 раз, а основание Илийского султана это еще на 64 года позже. Вы этого не заметили? Предки и сами уйгуры не есть одно и то же, как и говорилось. Речь идет о самих уйгурах. 21 час назад, Бахтияр сказал: Так, после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему. Может я вас здесь не понял, но причем тут ограничения? Там ясно написано, что всего 300 человек было переселно в Илийский край, в Джунгарию, из Аксу, для того чтобы обслуживать нужды новых Цинских администрации. Зачем переселять их из самого Аксу, если уйгуров в Джунгарии было полно, что и является предметом обсуждения? Ответьте здесь. Обратите внимание на время, в 1757 году Амурсана воевал с Циньцами, а в 1760 году уйгуров начали переселять как циньцы хотели там обосноваться, строили свои административные центры. 1
кылышбай Опубликовано 9 декабря, 2017 Опубликовано 9 декабря, 2017 В 08.12.2017 в 02:18, Бахтияр сказал: Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. у меня лично сложилось мнение что уйгуров севернее Или не было до падения ДХ. вы согласны с этим?
кылышбай Опубликовано 9 декабря, 2017 Опубликовано 9 декабря, 2017 В 08.12.2017 в 03:17, Zake сказал: Ходжи в том числе потомки арабских и прочих мусульманских миссионеров. судя по данным ДНК-анализов ходжи (в т.ч. сунаки) потомки не только переселенцев из Ближнего Востока. там у них есть и местные, возможно среднеазиатские, гаплогруппы и восточно-азиатские. думаю последователи этих проповедников из местных тюрков со временем брали "фамилии" своих наставников и со временем их потомки автоматом становились кожа
АксКерБорж Опубликовано 18 марта, 2018 Автор Опубликовано 18 марта, 2018 Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген. Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел. Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами! И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет.
Идикут Опубликовано 19 марта, 2018 Опубликовано 19 марта, 2018 LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию. Джунгария как часть уйгурского каганата: Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja): 1200 AD:
АксКерБорж Опубликовано 20 марта, 2018 Автор Опубликовано 20 марта, 2018 13 часов назад Идикут написал: LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию. Что вы имеете в виду под Джунгарией? И причем тут 18 век? Ведь речь идет о гораздо более древних временах, когда лесные ойраты еще населяли леса Алтая и понятия Джунгария как такового еще не было и в помине. Ведь речь идет об исконных улусах племен Керей[т], Меркит, Найман и других. Вопрос на засыпку - вы случайно не огузско-сартаульский брат Peacemaker'a в новом обличии?
Admin Rust Опубликовано 20 марта, 2018 Admin Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 16:29 АксКерБорж написал: Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген. Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел. Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами! И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет. На блюде похоже представители оседлых народов СА, такие брови и типажи. Так что опять очередная натяжка на свои хотелки. Помимо Гандзакеци другие словари не читали? Как то мимо обходите монгольские письменные источники, может все же почитаете?
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 В 19.03.2018 в 22:02 Идикут написал: У уйгуров исторические права на Джунгарию. Джунгария как часть уйгурского каганата:Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja):1200 AD: если бы единственными и прямыми потомками Уйгурского каганата были лишь современные уйгуры то вопросов бы не было. но проблема в том, что наследие УК общее для многих тюрков, а учитывая кереитов и найманов - совр. монголов. что касается Идыкутства то в их время в Джунгарии обитали кочевники-найманы (с канглы) а Турфан это к югу от них 1
кылышбай Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 В 18.03.2018 в 15:29 АксКерБорж написал: Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами! откуда у РАДа этноним монгол? и откуда растут ноги топонима Моголистан (вост. часть ЧУ)?
RedTriangle Опубликовано 20 марта, 2018 Опубликовано 20 марта, 2018 22 часа назад Идикут написал: LOL. А я не знал что Казахи претендуют на Джунгарию. Казахи также как и Уйгуры переселились в Джунгарию в больших количествах после ойратского геноцида в восемнадцатом веке. У уйгуров исторические права на Джунгарию. Джунгария как часть уйгурского каганата: Уйгурское Турфанское идыкутство (Kara-Khoja): 1200 AD: Если вы не Uighur, другой участник форума, перечитайте нашу переписку выше и есть еще тоже интересная тема где доказывается что уйгуров в Джунгарии не было.
АксКерБорж Опубликовано 21 марта, 2018 Автор Опубликовано 21 марта, 2018 20 часов назад кылышбай написал: откуда у РАДа этноним монгол? В момент написания летописи никого из известных великих татарских ханов уже не было в живых. Даже в Китае уже Кублая не было и даже первых ханов Улуг улуса (Золотой Орды) не было уже в живых. И даже тогда летописец четко указывает: "О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами". По ссылке: https://books.google.ru/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=RA1-PA2&lpg=RA1-PA2&dq=сборник+летописей+племя+канлы&source=bl&ots=kCPvxHlHJW&sig=t1j2TD6Mhu1tZBky7oBTXzN-pa0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi02-abzonOAhVDDywKHfT9AWsQ6AEIITAB#v=onepage&q=сборник летописей племя канлы&f=false О чем это говорит? О том, что во времена предков Чингизхана, его самого, его престолонаследников Угетая, Куюка, Монке, в Китае Кублая, в Улуг улусе Джучи, Бату, Берке и Менгу-Темура, в Иране Хулагу, Абага, Аргуна и т.д., весь их род, их племя, и окружавшие их племена назывались тюрками. Монголами их стали называть только в начале 14 века!!! Судя же по многочисленным источникам, их самоназванием было татар. 20 часов назад кылышбай написал: и откуда растут ноги топонима Моголистан (вост. часть ЧУ)? Ноги растут из улуса Чингизхана и соседних с ним татарских племен в том же регионе, который в мусульманских источниках именуется Мунгулистан, в китайских Менгу-дада. Моя версия, что взамен этнонима "татар" за ними к рубежу 13 - 14 веков сохранилось название со стороны "монгол" именно по названию занимаемой ими исторической местности, страны. Которое еще позже трансформировалось в привычное всем якобы мусульманское Могалистан.
кылышбай Опубликовано 23 марта, 2018 Опубликовано 23 марта, 2018 В 21.03.2018 в 15:26 АксКерБорж написал: В момент написания летописи никого из известных великих татарских ханов уже не было в живых. Скрытый текст Даже в Китае уже Кублая не было и даже первых ханов Улуг улуса (Золотой Орды) не было уже в живых. И даже тогда летописец четко указывает: "О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами". По ссылке: https://books.google.ru/books?id=HL37AgAAQBAJ&pg=RA1-PA2&lpg=RA1-PA2&dq=сборник+летописей+племя+канлы&source=bl&ots=kCPvxHlHJW&sig=t1j2TD6Mhu1tZBky7oBTXzN-pa0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi02-abzonOAhVDDywKHfT9AWsQ6AEIITAB#v=onepage&q=сборник летописей племя канлы&f=false О чем это говорит? О том, что во времена предков Чингизхана, его самого, его престолонаследников Угетая, Куюка, Монке, в Китае Кублая, в Улуг улусе Джучи, Бату, Берке и Менгу-Темура, в Иране Хулагу, Абага, Аргуна и т.д., весь их род, их племя, и окружавшие их племена назывались тюрками. Монголами их стали называть только в начале 14 века!!! Судя же по многочисленным источникам, их самоназванием было татар. Ноги растут из улуса Чингизхана и соседних с ним татарских племен в том же регионе, который в мусульманских источниках именуется Мунгулистан, в китайских Менгу-дада. Моя версия, что взамен этнонима "татар" за ними к рубежу 13 - 14 веков сохранилось название со стороны "монгол" именно по названию занимаемой ими исторической местности, страны. Которое еще позже трансформировалось в привычное всем якобы мусульманское Могалистан. т.е. сначала были татары. позже их стали называть или они стали называться монголами потому что жили в Моголистане. тогда следующий вопрос: откуда происходит название Могулистан?
АксКерБорж Опубликовано 23 марта, 2018 Автор Опубликовано 23 марта, 2018 5 часов назад кылышбай написал: т.е. сначала были татары. позже их стали называть или они стали называться монголами потому что жили в Моголистане. тогда следующий вопрос: откуда происходит название Могулистан? Упоминания на это в источниках есть. Найти все их сейчас честно трудно. Для затравки пока почитайте ценное указание из "Путешествия Плано Карпини и Асцелина к Татарам" в переводе Д. Языкова, СПб, 1825 г.: "... Татары, говоря собственно, называют себя "Монгли". -------------------------------------------------------------------------------- Кстати Великого Папу римского, пославшего их сюда к Иртышу, татары называли "Юл боба", что есть по-тюркски "Улы баба" или "Великий Папа". Этот комментарий специально для нашего гандзакецитиста mechenos'ца.
Идикут Опубликовано 23 марта, 2018 Опубликовано 23 марта, 2018 On 3/20/2018 at 6:45 PM, кылышбай said: если бы единственными и прямыми потомками Уйгурского каганата были лишь современные уйгуры то вопросов бы не было. но проблема в том, что наследие УК общее для многих тюрков, а учитывая кереитов и найманов - совр. монголов. что касается Идыкутства то в их время в Джунгарии обитали кочевники-найманы (с канглы) а Турфан это к югу от них Не надо сказки рассказывать. Приемниками уйгурского каганата являются уйгурские Идикуты (Ганчжоуское идикутство и Турфанское идыкутство). Давайте цитаты из научных работ западных академиков где будут указываться иные приемники и наследники. Так называемое Турфанское идыкутство это не город-государство, а царство которое охватывало обширные территории северного восточного туркестана включая города Турфан, Кумул, Бешбалык, Куча и большую часть джунгарии. В географическом трактате Худуд аль-Алам это государство описывается как самым обширным и многочисленным тюркским образованием. "Слово об области тогузгузов и ее городах: На востоке от нее — страна Чин, с юга — частью Тибет и частью халлухи, на запад от нее — некоторая часть хырхызов и на север — также хырхызы, [они] селятся вдоль всех ее границ. Эта область больше всех других областей тюрков, и там, без сомнения, больше всего населения. И цари всего Туркестана в древние времена были из тогузгузов. Люди они воинственные и хорошо вооружены. Летом и зимой они кочуют с места на место в поисках пастбищ и [более] благоприятной погоды." http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Hudud/frametext.htm Кляшторный и Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 146 Э. Филлипс. Монголы. Основатели империи Великих ханов Летней столицей идикутства был Бешбалык который находился на северных склонах тянь-шаня то есть в Джунгарии. Michael C. Brose. 2007. Subjects and Masters: Uyghurs in the Mongol Empire. Western Washington University's Center for East Asian Studies. страница 69 Алмалык (недалеко от современной Кульджи): "В IX веке после падения уйгурского каганата на Орхоно-Селенге часть уйгуров переселилась в долину Или. Алмалык был связан с Бешбалыком оживленными торговыми путями, что свидетельствует о существовании в то время тесных хозяйственных и культурных контактов Алмалыка с другими уйгурскими городами." Советская тюркология. 1974 Кляшторный и Савинов. Степные империи древней Евразии. страница 124 Э. Филлипс. Монголы. Основатели империи Великих ханов Где по вашему уйгуры кочевали когда они вернулись на свои прежние приграничные районы в северном восточном туркестане после распада уйгурского каганата? Дам подсказку - Джунгария. 1
Идикут Опубликовано 23 марта, 2018 Опубликовано 23 марта, 2018 Ну и где ваши другие на карте Кашгари? Я вижу только уйгурское государство тянущиеся от южного алтая до северных склонов восточного тянь-шаня.
enhd Опубликовано 24 марта, 2018 Опубликовано 24 марта, 2018 On 3/18/2018 at 5:29 PM, АксКерБорж said: Блюдо ханов, начало 13 века. Музей, Дания, Копенгаген. Ничего монгольского, а тем более халхаского в мотивах рисунка я не увидел. Правильно везде пишу, они были не монголами, а тюрками татарами! И здесь ни Гандзакеци с десятком непонятных слов, ни автореферат о кыпчаках-шивэях никому не поможет. Да это чистейшая монгольская вещь. Видимо относится хулагудскому времени господства монголов. Середине хан сидит прическа монгольская, корона (т.е. шапка) монгольская и позиция как обычно традиционно нарисуют на монгольской живописи. Кстати такую же шапку даже носил Богдо хаан (последний Монгольский хаган, глава религии) и ещё некоторые наши современные президенты, прйм министры. Последний Богдо хаан Монголии, умер в 1924 году. Лигдэн хан - последний хаган монголов. После него монголы стали частью маньчжурской империи как союзники. Сзади хана стоят два шукурчи (держатели зонта), один держит зонтик а другой обмахивает веером. Кстати слово шүхэр (шукур) - зонтик, является монгольским словом и используется по сей день. Профессия "шухэрч" (шукурчи) сегодня не популярен , а сохранился только у особоусердных приближенным к боссу (держать шүхэр-зонтик над головой босса) и у кавалеров (заботиться о прекрасной половине своего). Молодой принц в шляпе (мода монголов XIII века). И все орнаменты чисто монгольские. Так что блюдо ханв XIII век - чисто монголвская вещь. АКБ отдыхай со своими бесполезными, вымысленными и преднамеренными ложями.
