Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Almaty]

18 часов назад, Uighur сказал:

Ты ссылки дай на кого ссылается этот Гавердовский. Научному миру его мнение без аргументации вообще ни о чем не говорит. 

Чуть не лопнул от смеха! Может удивишь научный мир вопросом - на кого  ссылается Геродот? 

П.С.  Ты наверное себя тоже к научному миру пририсовал? 

[Аrсен]

10 часов назад, Zake сказал:

Слышь болезный, такие вещи пиши в личку, не играй здесь на публику! 

Зря Вы свое время тратите... 

[Ашина Шэни]

On 12/1/2017 at 1:49 AM, АксКерБорж said:

Вам это трудно понять и это вызывает у вас усмешку, потому что уйгурам как оседлому народу не известно такое явление кочевых скотоводов, построенное на родоплеменной структуре, как родословная (шежре), уходящая по количеству предков в ней вглубь истории.

И вы сумели по шежире рассчитать, что предок кереев жил во времена хуннов?

[кылышбай]

В 30.11.2017 в 14:56, АксКерБорж сказал:

Потому что все реки (а их много) текут во всем этом обширном регионе казахско-китайского приграничья на запад, прямо или под уклоном (не считая Кобука). 

и не считая Чингиля.

даже на вашей цветной карте многие притоки Ч.Иртыша, как минимум половина текут скорее с севера на юг (т.к. угол наклона больше 45 градусов). я не оспариваю что Улюнгур и Ч.Иртыш текут на запад, а спорю с вашим тезисов что ВСЕ реки текут на запад.

[кылышбай]

В 01.12.2017 в 16:35, АксКерБорж сказал:

Я то уж знаю что, зачем и как написал Кылышбаю. Я лишь возмутился тем, причем не раз, что он необоснованно сгоняет многолюдное племя с ее исторической земли - Ашамайлинцев из Юго-Западной Сибири, Абактинцев - с Алтая.

никого я не сгоняю. я всегда гордился тем что казахи-кереи забежали так далеко и живут от Монголии до Сибири. я спорю с вами не о том, что Баян-Ульгии, ИКАО, Омск это их родина, юрт а с тем, что они якобы живут там с 13 в.

[кылышбай]

В 01.12.2017 в 17:13, Zake сказал:

Вы лучше раскажите про ляпы АКБ! Вы их много нашли? 

из посл. пары стр. в этой теме: реки Кобук и Чингиль, кот., как утверждал любезно плюсуемый вами АКБ, текут с востока на запад

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

из посл. пары стр. в этой теме: реки Кобук и Чингиль, кот., как утверждал любезно плюсуемый вами АКБ, текут с востока на запад

Тут можно по всякому крутить. 

Давайте по другим ляпам. 

[кылышбай]

В 02.12.2017 в 15:39, Rust сказал:

Я так понял, что речь идет не о Восточном Туркестане, а собственно Джунгарии. Про Илийский султанат - там речь идет о Кульдже, Куче и т.д., т.е. землях гораздо южнее Джунгарии.

не в Кульдже была верх. ставка хунтайджи?

В 02.12.2017 в 15:39, Uighur сказал:

С чего я должен спорить с вашим тезисами, если они противоречат друг другу?

казахи обитали у Тарбагатая и Саура задолго до 1800-го года

[кылышбай]

В 02.12.2017 в 16:21, Zake сказал:

Можете сказать про найманов. Они вернулись после победы над джунгарами на нынешние кочевья в ВКО, Алмат обл и т.д.

До этого емнип были в Маверанахре (мавзолей Окиреш-баба есть в Самарканде)? Как они там оказались - в рез-те ойратской экспансии или ранее по другим причинам? Изучали источники по этому вопросу?

1. найманы вернулись в Алматинскую область? ладно кераиты упоминаются в Моголистане, а причем тут найманы? найманы неплохо представлены в источниках по ЗО, допускаю что жили в ВКО с 13 в., но как увязать их с Семиречьем?

2. про мавзолей Окиреша интересно

В 03.12.2017 в 01:54, Uighur сказал:

Итак, про уйгуров в Джунгарии.

Скрытый текст

 

1. Первый хан Могулистана Тоглук-Тимур (1347—1362) для укрепления власти государства провёл ряд административных, политических и экономических реформ, ввёл ислам, который использовал как орудие управления.

2. В 1368 году Хизр-Ходжа-хан захватил Турфан и уничтожил Турфанское идыкутство.

3. В 70—80-е XIV века амир Тимур-Ленгсовершил около десятка грабительных набегов на Могулистан. В 1371—1372 годахон лично выступил в поход на Могулистан, дойдя до Сегиз-Игача в Приисык-кулье

4. В результате изнурительной борьбы с агрессией ТимураМогулистан распался на уделы. Хан Могулистана Хизр-Ходжа (1389—1399) вынужден был признать себя вассалом Тимура. В первой половине XV векаусилилась раздробленность, и Тимуриды продолжили притязать на Семиречье и Кашгарию. Хан вынужден был перенести свою столицу из Алмалык в город Турфан.

*Алмалык - это близ Кульджи. 

5. Ханская власть упрочилась при сыне Хизр-Ходжа-хана Мухаммад-хане I (1408—1416). При нём Могулистан стал независимым от Тимуридов, удалось вернуть земли в долинах рек Чу и Талас. На время утихли междоусобицы. Мухаммад-хан I продолжал упорно насаждать ислам.

6. В первой половине XV века на восточные рубежи Могулистана начались набеги ойратов — в среднеазиатских источниках они назывались калмыками. Борьбу с ними организовал Султан-Увайс-хан (1418—1421, 1424/5—1429). Он вынужден был перенести свою ставку из Турфана в город Алмалык

6. 1470—1472 гг. ойраты разгромили войска Йунус-хана, правителя Могулистана.

7. Во второй половине XV и начало XVI последующие правители Могулистана пытались укрепить положение, но постоянные войны за владения ослабили государство.

8. В 1514 г. Туглуктимурид Султан-Саид-хан во главе пятитысячного войска через Торугартский перевал (близ оз. Чатыр-Куль) вторгся в земли дуглатов Манглай-Субе. Разбив войска амира мирзы Аба Бакра, он захватил Кашгар, Яркенд, Хотан, Аксу, Кусан и основал независимое ханство Мамлакат-и Моголийе (Могулия) со столицей в Яркенде. В 1516 г. Султан-Саид-хан формально признал старшинство своего брата хана Могулистана Мансур-хана.

 

 

а причем тут моголы и уйгуры, якобы жившие в Джунгарии (не в ВТ) до прихода казахов?

[Zake]

Только что, кылышбай сказал:

1. найманы вернулись в Алматинскую область? ладно кераиты упоминаются в Моголистане, а причем тут найманы? найманы неплохо представлены в источниках по ЗО, допускаю что жили в ВКО с 13 в., но как увязать их с Семиречьем?

а причем тут моголы?

Поэтому и спрашиваю у знающих.

[Rust]

В 03.12.2017 в 11:46, Almaty сказал:

Я так понимаю Уйгур считает всех казахов тупыми, а Зейка стоящим во главе этого списка, вместе с Думаном? Это вопрос ув. Русту. 

Он уже ушел в отпуск за посты в другой теме. Еще есть вопросы?

[АксКерБорж]

В 04.12.2017 в 06:10, Ашина Шэни сказал:

И вы сумели по шежире рассчитать, что предок кереев жил во времена хуннов?

 

Считать и читать умеете?

Если да, то возьмите в руки карандаш, листок бумаги, калькулятор и самое подробное шежыре племени Керей, оно доступно в сети от профи.

 

[АксКерБорж]

В 04.12.2017 в 18:44, кылышбай сказал:

и не считая Чингиля. даже на вашей цветной карте многие притоки Ч.Иртыша, как минимум половина текут скорее с севера на юг (т.к. угол наклона больше 45 градусов). я не оспариваю что Улюнгур и Ч.Иртыш текут на запад, а спорю с вашим тезисов что ВСЕ реки текут на запад.

 

Вам не надо так агрессивно и упорно защищать существующую версию про улусы редтрианглевских Найманов, моих Кереев с Меркитами, Джалаиров, алпбамсиевских Конгиратов, ваших Уйсынов и других татарских племен в Халхе и Забайкалье и про существование на территории Казахстана и ИКАО КНР одних кыпчаков с канглами.

Я на дух не переношу тёзковедов, кыпчаковедов и любителей "книжного переселения на восток".

 

Зря только время и силы тратите. И без вас и до вас этот фейк впустил длиннющие корни еще аж в 19 веке.

Мне доказывать этот абсурд не надо!

Я в отличие от вас не руководствуюсь существующей версией, ее трактовками и "комментариями", а предпочитаю анализировать все самостоятельно, благо информации предостаточно и пробелов осталась уйма.

Договорились?

 

[кылышбай]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вам не надо так агрессивно и упорно защищать существующую версию про улусы редтрианглевских Найманов, моих Кереев с Меркитами, Джалаиров, алпбамсиевских Конгиратов, ваших Уйсынов и других татарских племен в Халхе и Забайкалье и про существование на территории Казахстана и ИКАО КНР одних кыпчаков с канглами.

Я на дух не переношу тёзковедов, кыпчаковедов и любителей "книжного переселения на восток". 

Зря только время и силы тратите. И без вас и до вас этот фейк впустил длиннющие корни еще аж в 19 веке.

Мне доказывать этот абсурд не надо!

Я в отличие от вас не руководствуюсь существующей версией, ее трактовками и "комментариями", а предпочитаю анализировать все самостоятельно, благо информации предостаточно и пробелов осталась уйма.

Договорились?

ув. АКБ, давайте продолжим наши дискуссии. только договоримся об условиях:

- не переходить на личности;

- не уходить далеко от темы;

- отвечать контраргументами по-теме, на вопросы - прямо.

также предлагаю если не согласны с чем то отвечать в сообщений: с чем и почему, если нет ответа - просто промолчать. а то я смотрю вам нечем ответить и вы просто минусуете для меня такие минусу равнозначны плюсикам 

[АксКерБорж]

23 часа назад, кылышбай сказал:

ув. АКБ, давайте продолжим наши дискуссии. только договоримся об условиях:

- не переходить на личности;

- не уходить далеко от темы;

- отвечать контраргументами по-теме, на вопросы - прямо.

также предлагаю если не согласны с чем то отвечать в сообщений: с чем и почему, если нет ответа - просто промолчать. а то я смотрю вам нечем ответить и вы просто минусуете для меня такие минусу равнозначны плюсикам 

 

Ув. Кылышбай, не искажайте действительность - на личности я стараюсь не переходить, минусы никому не ставлю, очень редко.

Вести с вами дискуссии, дублирующие мои посты в различных темах, мне физически не возможно из-за нехватки времени, да и не нужно.

Так что Халхе, Забайкалью и тёзкам большой салам!  

 

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 02:10, RedTriangle сказал:

Исключительно о численности, не додумывайте.

Зачем вы злорадствуете? Вы сами не из КЗ случайно? В любом случае не забывайте, что для очень многих уйгур КЗ это родина.

Хихисторические права на кочевническую Джунгарию у наследников оседлой культуры которая находится на одной широте с Душанбе.

Что такое наседники оседлой культуры?

А как же Илибалык, Алмалык, Бешбалык, Каялык в таком случае?  

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 14:56, RedTriangle сказал:

Не надо переиначивать мои слова.

Казахи в Джунгарии как минимум пару веков. Уйгуры, не древние, а нынешние, пришли в Джунгарию позднее казахов. Илийские уйгуры совсем недавние переселенцы с Аксу, данные были приведены в той ветке, которую я вам указывал.

Я сказал лишь это. За китайцев не говорил. Смеяться можете сколько угодно, веря в свои фантазии. Не лучше ли, дискутировать глубже и привести список уйгурских городов в Джунгарии? Или вам напомнить с какого года уйгуры начали миграцию в тот же Урумчи?

Есть не мало сведений об уйгурах живших в Джунгарском ханстве до его распада, на территориях севернее отрогов восточного Тангри-Тага. Есть сведения Пантусова об уйгурах села Мазар, живших непрерывно с 14 в. 

И как вы относитесь к тому что казахи не имеют отношения к могулам, а могулы это и есть уйгуры (например, сведения М. бен Вали о том что уйгуры ныне племя могулов, 17 в.) ?

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 15:51, Rust сказал:

Подозреваю, что уйгуров в Джунгарии тогда не было. До джунгар там был Чагатайский улус. И городов, где жили предки современных уйгуров также не было.

Ну Рустам ака, вы в заложниках советской парадигмы, что уйгуры это только города. Сведений об уйгурах в Джунгарии времен ДХ, очень много. Даже в законах ДХ, их отдельно прописывали. 

Ну, и про Могулистан вы хорошо знаете. 

1. Если мы рассматриваем времена до монголов, это караханиды. Связь нас с ними бесспорна.

2. После монголов это Могулистан, наша связь с ними бесспорна, или кто то еще оспаривает?

3. Джунгарское ханство, сведений об уйгурам там, как уже писал, множество. Там в записках русского дипломата даже есть описание того как они чтят мазар Тоглук-Темур-хана. 

4. Цинское время и Илийский султанат, там и обсуждать то нечего. 

На протяжении многих веков предки или сами уйгуры так или иначе непрерывно жили на этих землях. 

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 16:04, Zake сказал:

До джунгаров это была тер-я Могулистана. Предки нынешних уйгуров жили именно в оазисах в южн части преимущественно, где есть климат возможности для орошаемого земледелия. В основном на тер-ии Могулистана жили кочевые могульские племена - предки части казахов, кыргызов и в меньшей степени уйгуров.

С чего это так? Казахи живущие в ИКАО чтят основателя Могулистана Тоглук-Темур-хана или героя легенд Вайс-хана? 

Не надо нас загонять в рамки оазисов Такла-Макана. Я полагаю казахи на этих землях позже и кыргызов появились, кыргызы как никак тоже выходцы из ЧУ, а вы из ЗО, напомнить где были их земли? 

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 16:11, RedTriangle сказал:

Где я противоречу? Может вы запутались? 

 

Умеете аргументировать. 

 

Ничего вы не разобрали, абсолютно пусто. Давайте данные что (хотя бы)в 18 веке в Джунгарии жили уйгуры. Про древних не надо рассказывать. 

Если вы специально проигнориравали, то что я вам отправил или, кто знает, не поняли, перевожу:

Также были изменения в распределении численности населения(RedTriangle:Речь идет о Джунгарии). В 1760 году, 300 переселенцев переселились с Аксу в Или чтобы орошить/культивировать сельскохозяйственные земли Джунгарии для поддержки военного и гражданских администрации здесь. Так называемые таранчи, их численность приблизилась к 34,000 к 1800 году. Это усилило движения популяции....

То есть, уйгуры с Аксу были переселены на север, в Джунгарию, в Илийскую долину для сельскохозяйственных нужд маньчжурских военного и гражданского контингента в Джунгарии. Все начиналось в 300 переселенцев. Зачем их переселять если уже там были оседлые уйгуры которые могли обслуживать эти нужды?!

Конечно, все дураки, все против вас.

Так, 

после завоевания ВТ, цинскими властями проводилась политика по ограничению нашей политической и экономической деятельности, эта тема хорошо разобрана Думаном и Кузнецовым. В рамках этой политики началось переселение цинскими властями части уйгуров в Илийский край. После войн 1750-1760 годов, количество населения сократилось. В т.ч. и уйгурское в Джунгарии. Посмотрите тему джунгаро-уйгурских отношений, там есть сведения на эту тему. 

 

[Бахтияр]

В 02.12.2017 в 16:15, RedTriangle сказал:

Для Uighura стоит знак логического равенства не только со всеми кочевниками Могулистана, а также кереитами и онгутами. Ведь там правила "уйгурская династия". То что в этногенезе современных уйгуров значительную, имхо главную, роль сыграли оседлые народы его не волнует. Думаю туристы не отличили бы, извините Uighur, культуру таджиков и уйгуров.

А с чего вы взяли что преемственность по формуле, может быть только кочевники=кочевники или оседлые=оседлые? 

Валиханов например в 19 в. отличал, как и англичане, шведы и другие. 

[Zake]

8 часов назад, Бахтияр сказал:

С чего это так? Казахи живущие в ИКАО чтят основателя Могулистана Тоглук-Темур-хана или героя легенд Вайс-хана? 

Не надо нас загонять в рамки оазисов Такла-Макана. Я полагаю казахи на этих землях позже и кыргызов появились, кыргызы как никак тоже выходцы из ЧУ, а вы из ЗО, напомнить где были их земли? 

Ну и что, что уйгуры чтят там кого-то? Что здесь странного, если они там же и живут? Если казахи чтят напр Кожа Ахмета Яссауи, Арыстан Баба, Карахана и т.д. , тогда автоматом  все перечисленные персонажи казахи что ли? 

Вообще Бахтияр, вы очень и очень странный человек! Такой необычный ход мыслей.

Если  под Кашгаром в будущем откопают останки необычного древнего динозавра/мамонта, то их, наверное,  объявите исключительно уйгурскими подвидами.

[Бахтияр]

В 03.12.2017 в 09:35, Zake сказал:

Напр Валиханов писал, казахские уйсыны "соединились"  после распада Золотой и Джагатайской орд! Т.е. получается они были  в Чагатайском улусе. Но мы же в источниках пока не обнаружили же уйсынов/хушинов в Чагатайском улусе?

Гавердовского уже приводил, что Старший жуз это и есть могулы-выходцы из Малой Бухарии (ВТ ) и соседних областей Китая. Так он же писал что джунгары в рез-те экспансии разделили могулов. Старший жуз под давлением джунгар ВРЕМЕННО ушел в "Туркестан и Ташкению".  А за могулами, которые остались в ВТ сохранилось старое наименование "могулы"! Все это можно прочитать у Гавердовского.

Ну что возвратимся к нашей любимой теме?

1. Валиханов ошибался, и вообще  чего вы взяли что он писал о могулах может он чагатаев имел ввиду? 

2. Там он так и пишет могулы? Надо почитать. 

Он ошибался, если верно пересказываете, т к. джунгары никак не могли разделить могулов, т.к. Могулистан распался за век или полтора до экспансии ойратов. Могулы по источникам ушли со Средней Азии, это пишет М. Хайдар. 

[Бахтияр]

6 минут назад, Zake сказал:

Ну и что, что уйгуры чтят там кого-то? Что здесь странного, если они там же и живут? Если казахи чтят напр Кожа Ахмета Яссауи, Арыстан Баба, Карахана и т.д. , тогда автоматом  все перечисленные персонажи казахи что ли? 

Вообще Бахтияр, вы очень и очень странный человек! Такой необычный ход мыслей.

Если  под Кашгаром в будущем откопают останки необычного древнего динозавра/мамонта, то они тоже, наверное,  будут исключительно уйгурскими.

Как это что? Рядом живут казахи которые знать не знают кто такой был Вайс-хан или Тоглук-Темур-хан и как они могут быть потомками могулов если не знают основателя Могулистана? Вы знаете мои аргументы, а я знаю что у вас нет вообще аргументов. 

Давайте вот это ваше словоблудие, не имеющее отношения к теме вы засунете куда подальше? Договорились? Или мне говорить вашим языком? 

[Zake]

3 минуты назад, Бахтияр сказал:

Ну что возвратимся к нашей любимой теме?

1. Валиханов ошибался, и вообще  чего вы взяли что он писал о могулах может он чагатаев имел ввиду? 

2. Там он так и пишет могулы? Надо почитать. 

Он ошибался, если верно пересказываете, т к. джунгары никак не могли разделить могулов, т.к. Могулистан распался за век или полтора до экспансии ойратов. Могулы по источникам ушли со Средней Азии, это пишет М. Хайдар. 

1. Т.е. тут имеется в виду не только Золотая орда

2. Если не прочитаете или вас не устроит Гавердовский, то сильно переживать не буду.