Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[mechenosec]

5 минут назад, Peacemaker сказал:

баргу-баргуджин,монгол-монголджин,найман-найманджин,уйгур-уйгурджин....

Вобщем по маме Бодончар был из баргу- бурятов? Кстати баргу- буряты одни из основателей ойратов, из самого первого состава.

[Peacemaker]

23 minutes ago, mechenosec said:

Вобщем по маме Бодончар был из баргу- бурятов? Кстати баргу- буряты одни из основателей ойратов, из самого первого состава.

Из баргутов вышли кураласы,курлеуты, хориласы ,хурлауды,горлосы.

[Peacemaker]

http://miss.mn/category/домогт-хатад

[Идикут]

On 11/19/2018 at 5:16 PM, АксКерБорж said:

 

Вы сейчас обманываете себя и и всех неискушенных читателей делая далеко идущие выводы на основе названия "уйгур", созвучного с названием средневековых кочевых уйгуров или точнее огузов.

Вы забыли тот факт, что название "уйгур" современный народ принял лишь в начале 20 века, точно так же как это сделали в то же время тадары, приняв название "хакас".

 

Внимательно почитайте хотя бы Рашид ад-Дина и станет ясно, кем были тогдашние уйгуры и к какому из современных народов они ближе всего. Если рядом с вами при этом случайно окажется зеркало, то будет вообще класс. 

 

Кумульцы - прямые потомки уйгурского каганата и государство Кочо, верные союзники Чингисхана (этнического монгола )

Смешанные потомки токуз огузов, у которых доля монголоидных элементов выше, чем, в частности, у вас уважаемый АКБ (отюреченый Скиф, без эпикантуса )

 

[mechenosec]

20 минут назад, Идикут сказал:

Кумульци - прямые потомки уйгурского каганата и государство Кочо, верные союзники Чингисхана (этнического монгола )

Смешанные потомки токуз огузов, у которых доля монголоидных элементов выше, чем, в частности, у вас уважаемый АКБ (отюреченый Скиф, без эпикантуса )

 

Я вас удивлю ув Идикут, но по аутосомам ( ближнее родство) , вы с ув АКБ близнецы братья, как и кыргызы ,не могу понять почему он от вас отбивается всеми четырьмя конечностями ? 

[mechenosec]

29 минут назад, Идикут сказал:

Кумульци - прямые потомки уйгурского каганата и государство Кочо, верные союзники Чингисхана (этнического монгола )

Смешанные потомки токуз огузов, у которых доля монголоидных элементов выше, чем, в частности, у вас уважаемый АКБ (отюреченый Скиф, без эпикантуса )

 

Это только АКБ и его адепты думают что современные уйгуры идиоты, и с потолка взяли свой этноним, то что народ сложился из разных компонентов и дураку понятно, но то что ср. уйгуры были его фундаментом, опять же только дурак не понимает.

[mechenosec]

32 минуты назад, Идикут сказал:

Кумульци - прямые потомки уйгурского каганата и государство Кочо, верные союзники Чингисхана (этнического монгола )

Смешанные потомки токуз огузов, у которых доля монголоидных элементов выше, чем, в частности, у вас уважаемый АКБ (отюреченый Скиф, без эпикантуса )

 

Он скиф и есть, любит спекуляции по поводу гаплы, вы посмотрите схему аутосом ,а это важнее чем гапла, он ваш брат близнец.

[7Мерген7]

11 часов назад, Rust сказал:

2. Родиной считают Андижан потому-что туда они ушли под давлением ойратов. Потом вернулись на прежние земли из Андижана, т.е. Ферганской долины.

  Значит, национальное самосознание кыргызов сформировалось в Андижане где-то в 1750х гг., стали себя осознавать единым народом   ?

[7Мерген7]

11 часов назад, кылышбай сказал:

вы кроме РАДа (через строку) и Асира что нибудь еще читаете? не слышали про Дуньхуан, куда писал Елюй Даши предлагая тамошним уйгурам вернуться в Монголию и про Турфанское идыкутство? конечно, согдийцы стали одним из мощных компонентов в формировании совр. уйгуров только куда вы денете всех этих басмылов, уйгуров, карлуков, караханидов, чагатайцев, могулов?! отправите на Falcon 9 обратно на Альфа Центавру или откуда вы там казахские рода ведете? 

вот вам для общего развития в этноегнезе своего и соедних народов:

 

тогда все могулы вместе с влившимися в их состав местными тюрками ( а их было немало если к приходу монголов вся Ср. Азия от Хорезма до ВТ была преимущественно тюркоязычной), все алтайцы, все кыргызы тоже происходят от группы мужчин, живших 1,5 ты. лет назад

Баргуджин Токум, ойраты, кыргызы, куда ходил Джучи - это Забайкалье и Юж. Сибирь. откуда лесные народы в песках и сопках Восточного Туркестана и  Семиречья?

1. все обитали рядышком и задевали друг друг локтями когда кочевали в малогабаритке на склонах Тарбагатая  и даже умудрились там наплодиться чтобы взять Китай и Хорезм

2. про кыргызов давно все более или менее ясно - можете уже не перемалывать им косточки и не впутывать их в фентези про Муголистан. кыргызы обитали на Енисее, позже часть мигрировала на запад с кимаками, а оттуда, набравшись кимако-кыпчакского компонента, предки совр. кыргызов мигрировали на юг. все это согласуется с данными антропологов, генетиков, историков, лингвистов, а также фольклором, культурой кыргызов, казахов. тут уже не о чем спорить крооме как о дате. и то она ограничена рамками 14 - 15 века. админ всю жизнь этим вопросом занимается, есть данные генетиков об эффекте основателя у кыргызов, юж. алтайцев, а вы хотите какими то копипастами из РАДа и еще кого то повлиять на картину? оптимисты!

2) А не могли кыргызы этот кимако-кипчакский компонент набрать в Андижане в сер 18 века, во времена давления Чороской империи ?   

[Zake]

16 часов назад, Rust сказал:

2. Родиной считают Андижан потому-что туда они ушли под давлением ойратов. Потом вернулись на прежние земли из Андижана, т.е. Ферганской долины.

Валиханов

"Мы полагаем, что киргизы распространялись на восток (т.е. с востока на запад-Ч.Т.) до нынешних их кочевок в самые древние времена, ибо в маршруте Хулагу 1253 года встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-Шане и перекочевки их от Тянь-Шаня до Хангая и обратно продолжались  и в последующие времена, что подтверждается и народными преданиями. Такие перекочевки прекратились только тогда, когда между Алтаем и Тянь-Шанем образовалось сильное владение ойратов или джунгаров."

[Rust]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Если честно, то я не понял замысла вашего поста, о чем вы?

По моему я писал совсем о другом:

1) О моей локализацией страны татар, страны монголов Чингизхана, на западной стороне Алтая - лично для меня это 100% подтвержденный источникам факт.

2) Что все главные ролевые участники периода и событий конца 12 - начала 13 веков, а это кара-кытаи, род Чингизхана, кочевые уйгуры, найманы, керейты, меркиты, онгуты, лесные ойраты, баркуты, байчжиги, урасуты, кыргызы и прочие племена) упоминаются в источниках на западной стороне Алтая, в том обширном регионе, который принято называть по разному - Моголистан, Восточный Туркестан, Джунгария, Семиречье и Алтай - от Иртыша на востоке до Тянь-Шаня на западе. 

3) И что я как бы не пытался найти хоть какие-то общие параллели между кыргызами и хакасами, я ничего не нашел - ни в эпосе и преданиях, ни в культуре, ни в национальных героях. 

1. Локализация страны монголов ЧХ "на западной стороне Алтая" - это полный фейк.

2. Уже и ойраты и даже онгуты "на западной стороне Алтая"? Вам известно про восстание меркитов? Про то, что Джучи подавлял его и осуществил поход против ен. кыргызов на Енисей, а не в мифическую "западную строну Алтая"? Которая как помню у вас доходит аж до северного Китая.

3. А вы попробуйте найти параллели между массагетами и казахами, или карлуками и казахами. По генетике современные кыргызы прямые потомки кыргызов енисейских.

[Rust]

8 часов назад, 7Мерген7 сказал:

2) А не могли кыргызы этот кимако-кипчакский компонент набрать в Андижане в сер 18 века, во времена давления Чороской империи ?   

Нет не могли. Устоявшийся список племен кыргызов публикуется в "Маджму ат-Таварих", это нач. 16 века.

[Rust]

4 часа назад, Zake сказал:

Валиханов

"Мы полагаем, что киргизы распространялись на восток (т.е. с востока на запад-Ч.Т.) до нынешних их кочевок в самые древние времена, ибо в маршруте Хулагу 1253 года встречаются киргизы (килики-цзы) на Тянь-Шане и перекочевки их от Тянь-Шаня до Хангая и обратно продолжались  и в последующие времена, что подтверждается и народными преданиями. Такие перекочевки прекратились только тогда, когда между Алтаем и Тянь-Шанем образовалось сильное владение ойратов или джунгаров."

А теперь большая просьба к вам Зэйк подтвердить источниками утверждение Чокана Валиханова относительно того самого "маршрута Хулагу". Или слабо? Мои попытки найти основания для этого утверждения остались безуспешными.

[Rust]

16 часов назад, Zake сказал:

Например Валихановское

"...Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

полностью подтверждает локализацию  того же Марвази. 

"Слышу звон, да не знаю где он" ? Почитайте Абрамзона и Винникова, чтобы понять, что кыргызы ушли в Ферганскую долину, которую называли Андижаном, из-за давления ойратов. Позднее они возвратились на север, где начали борьбу за кочевья. Поэтому аксакалы называли родиной Андижанские горы.

Сами то вдумывались в слова Марвази?

Цитата

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³(расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴....

Ягма и карлуки (которые создали государство Караханидов и жили на территории современного Кыргызстана и восточнее в ВТ, т.е. населяли собственно Тянь-Шань) к "западу". Значит кыргызы жили явно восточнее их владений. Кимаки к северу от них. Куча и Арк между "Зимним западом?" и югом. Мне больше напоминает западную Монголию.

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

почему я вообще должен подтверждать источниками цитаты Валиханова? Не много ли от меня хотите?

 Тогда зачем пишите об этом? Я так понимаю у нас идет дискуссия, и понятно, что нужно хоть как-то подтверждать свои утверждения?

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

 Тогда зачем пишите об этом? Я так понимаю у нас идет дискуссия, и понятно, что нужно хоть как-то подтверждать свои утверждения?

может еще и Марвази с 12 века мне нужно подтвердить?

[Rust]

А что Валиханов лично видел Хулагу в 11 веке на Тянь-Шане? Улавливаете разницу с Марвази? 

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Почему к ув Кылышбаю на ты? 

 

Будете хамить тоже получите от меня такое же обращение. 

Правда по отношению к Кылышбаю это был пока разовый случай, типа в качестве предостережения на будущее. 

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Насчёт Баргузина, ведь сам покойный Рассадин говорил что ДЖ у монголов со временем перешло в З , языки знаете ли меняются , было Джунгар, стало Зюнгар, было Джочи стало Зочи, гаджар- газар, баргуджин- баргузин и т д.

 

Если вы с Кылышбаем всерьез верите существующему отождествлению "Баргуджин-токум, Баргу" = "Баргузин в Забайкалье", то не особо углубляясь в вопрос могу на вскидку перечислить нестыковки такого фантастического отождествления:

 

1) В Баргуджин-токум (если верить точности русского перевода оригинального названия) обитали лесные урянхаты, то есть урянхаи. Но как всем известно, урянхаи всегда обитали в регионе "Алтай - Саяны". В районе Байкала их не было, а тем более в Забайкалье.

 

2) Те самые урянхаты согласно Рашид ад-Дину, притязали на то, что это они разжигали огонь в Эргэнэ-кун. Согласно же древним преданиям, сохранившимся у казахов,  легендарный Эргэнэ-кун находился на Алтае.

 

3) Европейские путешественники очевидцы с местностью Баргуджин-токум связывали, что татары Чингизхана там добывали для охоты ловчих птиц. Как всем известно, самые искуссные беркутчи из казахских племен керей, меркит и найман добывают себе птенцов беркута и особо ценят именно Алтайского белоплечего беркута.

 

4) Племя баргут, обитатели Баргуджин-токума, было тюркским и обитало также на Алтае. Не путать с их современными тезками, живущими далеко в северной Маньчжурии.

 

5) Ни то чтобы Забайкалье и Баргузин, а даже само озеро Байкал не входило в орбиту бурных событий 12 - 14 веков и совершенно и ни разу не упоминается в письменных источниках о событиях, связанных с татарами Чингизхана! Озеро было от их страны почти в 1500 - 2000 км.!

 

6)  Немаловажно и то, что все вы свое заблуждение строите на русском звучании топонима - Баргузин, хотя оригинальное местное, бурятское название - Баргажа! Если отталкиваться от вашей абракадабры про "ж-з", то будет Баргаза-токум.  

 

Нестыковок масса, сейчас не хочется тратить на это свое драгоценное время.

Но все же очевидно, что легендарная таежная область "Баргу - Баргуджин-тукум" находилась на Алтае и на западном Саяне. 

Упоминаемое Восьмиречье следует искать здесь, на Алтае, и даже возможно на его западных отрогах, а не на Енисее или в Забайкалье.

 

[Rust]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Если вы с Кылышбаем всерьез верите существующему отождествлению "Баргуджин-токум, Баргу" = "Баргузин в Забайкалье", то не особо углубляясь в вопрос могу на вскидку перечислить нестыковки такого фантастического отождествления:

1) В Баргуджин-токум (если верить точности русского перевода оригинального названия) обитали лесные урянхаты, то есть урянхаи. Но как всем известно, урянхаи всегда обитали в регионе "Алтай - Саяны". В районе Байкала их не было, а тем более в Забайкалье.

2) Те самые урянхаты согласно Рашид ад-Дину, притязали на то, что это они разжигали огонь в Эргэнэ-кун. Согласно же древним преданиям, сохранившимся у казахов,  легендарный Эргэнэ-кун находился на Алтае.

3) Европейские путешественники очевидцы с местностью Баргуджин-токум связывали, что татары Чингизхана там добывали для охоты ловчих птиц. Как всем известно, самые искуссные беркутчи из казахских племен керей, меркит и найман добывают себе птенцов беркута и особо ценят именно Алтайского белоплечего беркута.

4) Племя баргут, обитатели Баргуджин-токума, было тюркским и обитало также на Алтае. Не путать с их современными тезками, живущими далеко в северной Маньчжурии.

5) Ни то чтобы Забайкалье и Баргузин, а даже само озеро Байкал не входило в орбиту бурных событий 12 - 14 веков и совершенно и ни разу не упоминается в письменных источниках о событиях, связанных с татарами Чингизхана! Озеро было от их страны почти в 1500 - 2000 км.!

 

6)  Немаловажно и то, что все вы свое заблуждение строите на русском звучании топонима - Баргузин, хотя оригинальное местное, бурятское название - Баргажа! Если отталкиваться от вашей абракадабры про "ж-з", то будет Баргаза-токум.  

Нестыковок масса, сейчас не хочется тратить на это свое драгоценное время.

Но все же очевидно, что легендарная таежная область "Баргу - Баргуджин-тукум" находилась на Алтае и на западном Саяне. 

1. Согласно РАДу, Баргуджин находился в регионе Монголия, в числе топонимов мы видим понятные топонимы:

Цитата

: Онон, Келурен, Талан Балджиус, Буркан Калдун, Коке Наур (Кокунор?), Буир Наур, Каркаб, Куюн, Эргунэ, Калаир, Селенга, Баргуджин, рядом с Китайской стеной.

По поводу урянхайцев,наряду с алтайскими урянхайцами есть монголоязычные хубсугульские и тюркоязычные цаатаны-урянхайцы. Живут юго-западнее Байкала. 

Так что мимо.

2. Несмотря на древние предания казахов, Эргуне, судя по списку, находилось также на территории современной Монголии. Опять мимо. К казахам предания могли попасть от предков монголов.

3. По ловчим птицам здесь уже писали немало. Те же маньчжуры активно их использовали. Значит это не совсем исторический источник.

4. Просьба предоставить источник по баргутам, якобы "обитателям Баргуджина", именно на Алтае. 

5. Лишь предположение, которое надо проверять. Насчет 1,5-2 тыс. км. это свой же фейк, который выдвигается в качестве доказательства.

6. Про филологию и бурятский термин промолчу, потому-что это ерунда. 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

1. Согласно РАДу, Баргуджин находился в регионе Монголия

 

Правильно не Монголия, а Могулистан. 

Монголия - это современная страна, расположенная восточнее Алтая.

Могулистан или Могул/Монгул улус - это средневековая страна, располагалась западнее Алтая.

 

2 часа назад, Rust сказал:

1. Согласно РАДу, Баргуджин находился в регионе Монголия, в числе топонимов мы видим понятные топонимы:

 

Согласно РАДу, Баргуджин-токум это холодная и таежная часть Могулистана.

Поэтому напрашивается локализация ее на Алтае и в смежных с ним таежных районах.

 

2 часа назад, Rust сказал:

: Онон, Келурен, Талан Балджиус, Буркан Калдун, Коке Наур (Кокунор?), Буир Наур, Каркаб, Куюн, Эргунэ, Калаир, Селенга, Баргуджин, рядом с Китайской стеной.

 

Многие средневековые топонимы Могулистана в русских переводах искажены и притянуты к современным топонимам Монголии и Забайкалья, в лучшем случае просто искажены до неузнаваемости.

Не раз обсуждалось и обосновывалось.

 

2 часа назад, Rust сказал:

Буркан Калдун

 

Однозначно это опять таки не Монголия, а Могулистан.

Это верховья Черного Иртыша на западном Алтае, ссылки давал неоднократно.

Речь про родовое захоронение семьи Чингизхана.

 

2 часа назад, Rust сказал:

По поводу урянхайцев,наряду с алтайскими урянхайцами есть монголоязычные хубсугульские и тюркоязычные цаатаны-урянхайцы. Живут юго-западнее Байкала. 

Так что мимо.

 

Цаатаны не урянхаи, они считают себя духа.

Аймак Хувсгел Монголии, о котором вы говорите, расположен далековато от Байкала на запад, а тем более от Баргузина.

Этнический состав этого аймака примерно таков: халхасцы - 72%, дархаты - 14%, хотогойты - 5,3%, цаатана-духа -  0,25%. Никаких урянхайцев там нет.

Так что напрасно вы пытаетесь урянхаев сослать в ссылку в Забайкальский округ.  

 

2 часа назад, Rust сказал:

2. Несмотря на древние предания казахов, Эргуне, судя по списку, находилось также на территории современной Монголии. Опять мимо.

 

Судя по какому списку?

Кроме сохранившегося у казахов древнего предания, локализующего легендарный Эргэнэ-кун на Алтае, никаких больше конкретных географических привязок Эргэнэ-куна мы с вами не найдем ни в одном из источников! В них все описывается размыто и не понятно.

 

2 часа назад, Rust сказал:

3. По ловчим птицам здесь уже писали немало. Те же маньчжуры активно их использовали. Значит это не совсем исторический источник.

 

К сожалению или к радости, Маньчжурия никак не вписывается в вашу локализацию Баргуджин-токума в Забайкалье, на Баргузине (в Баргаже).

 

2 часа назад, Rust сказал:

4. Просьба предоставить источник по баргутам, якобы "обитателям Баргуджина", именно на Алтае. 

 

РАД:

"... Эту область называют Баргу, а также называют Баргуджин-Токум. Там шаманов больше всего."

А про лесных ойратов, кыргызов, урасутов, баргутов и другие лесные племена на Алтае и Иртыше я обязательно постараюсь привести цитаты, просто мне надо их найти, что очень трудно сделать при огромном количестве материала и постов.  

 

2 часа назад, Rust сказал:

5. Лишь предположение, которое надо проверять. Насчет 1,5-2 тыс. км. это свой же фейк, который выдвигается в качестве доказательства.

 

Жду от вас и от ваших единомышленников ссылки на источники, где бы в связи с историей Чингизхана упоминался бы Байкал!

 

А теперь чисто логика.

Если бы Баргуджин-токум был действительно на нынешней маленькой речушке Баргажа (по-русски Баргузин), то РАД и другие летописцы обязательно упомянули бы великий Байкал, в который впадает эта речка.

Но увы-с...

 

2 часа назад, Rust сказал:

6. Про филологию и бурятский термин промолчу, потому-что это ерунда. 

 

Потому что у вас нет на это ответа? 

 

[mechenosec]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Если вы с Кылышбаем всерьез верите существующему отождествлению "Баргуджин-токум, Баргу" = "Баргузин в Забайкалье", то не особо углубляясь в вопрос могу на вскидку перечислить нестыковки такого фантастического отождествления:

 

1) В Баргуджин-токум (если верить точности русского перевода оригинального названия) обитали лесные урянхаты, то есть урянхаи. Но как всем известно, урянхаи всегда обитали в регионе "Алтай - Саяны". В районе Байкала их не было, а тем более в Забайкалье.

 

2) Те самые урянхаты согласно Рашид ад-Дину, притязали на то, что это они разжигали огонь в Эргэнэ-кун. Согласно же древним преданиям, сохранившимся у казахов,  легендарный Эргэнэ-кун находился на Алтае.

 

3) Европейские путешественники очевидцы с местностью Баргуджин-токум связывали, что татары Чингизхана там добывали для охоты ловчих птиц. Как всем известно, самые искуссные беркутчи из казахских племен керей, меркит и найман добывают себе птенцов беркута и особо ценят именно Алтайского белоплечего беркута.

 

4) Племя баргут, обитатели Баргуджин-токума, было тюркским и обитало также на Алтае. Не путать с их современными тезками, живущими далеко в северной Маньчжурии.

 

5) Ни то чтобы Забайкалье и Баргузин, а даже само озеро Байкал не входило в орбиту бурных событий 12 - 14 веков и совершенно и ни разу не упоминается в письменных источниках о событиях, связанных с татарами Чингизхана! Озеро было от их страны почти в 1500 - 2000 км.!

 

6)  Немаловажно и то, что все вы свое заблуждение строите на русском звучании топонима - Баргузин, хотя оригинальное местное, бурятское название - Баргажа! Если отталкиваться от вашей абракадабры про "ж-з", то будет Баргаза-токум.  

 

Нестыковок масса, сейчас не хочется тратить на это свое драгоценное время.

Но все же очевидно, что легендарная таежная область "Баргу - Баргуджин-тукум" находилась на Алтае и на западном Саяне. 

Упоминаемое Восьмиречье следует искать здесь, на Алтае, и даже возможно на его западных отрогах, а не на Енисее или в Забайкалье.

 

Про Ж - З ,это не моя абракадабра, это буквальные слова Рассадина.

[Peacemaker]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Аймак Хувсгел Монголии,

Этнический состав этого аймака примерно таков: халхасцы - 72%, дархаты - 14%, хотогойты - 5,3%, цаатана-духа -  0,25%. Никаких урянхайцев там нет.

Так что напрасно вы пытаетесь урянхаев сослать в ссылку в Забайкальский округ.  

 

 

Урянхайцы почти во всех аймаках Монголии есть. В Хувсугульском аймаке урянхайцы входят в состав халха. А также они есть среди цаатан.

[arkuk]

В маленькой Монголии  народностей как в РФ.

[Идикут]

On 11/21/2018 at 10:20 PM, mechenosec said:

Я вас удивлю ув Идикут, но по аутосомам ( ближнее родство) , вы с ув АКБ близнецы братья, как и кыргызы ,не могу понять почему он от вас отбивается всеми четырьмя конечностями ? 

Я похож на своего деда. Не совсем казахская внешность:

Всё может быть, возможно мы аутосомно близки.  Советую ему заказать аутосомный test ftdna, как раз на праздничных скидках. Я свой кит Y-ДНК, мтДНК и аутосомку заказал пару дней назад.