Детали миниатюры "Найманский хан с головой Керейтского хана"

[Zake]

  В 16.10.2018 в 12:03, Курсант сказал:

Те же аргыны,  например 

Показать  

С чего вы взяли что они иранцы?

[Курсант]

  В 16.10.2018 в 12:21, Zake сказал:

С чего вы взяли что они иранцы?

Показать  

Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана

[АксКерБорж]

  В 16.10.2018 в 12:44, Курсант сказал:

Они казахи типичные , имелось ввиду предки с Ирана

Показать  

 

Вот за это я и не доверяю нынешним выводам молодой науки Днк-генеалогия.

 

[Rust]

  В 16.10.2018 в 12:19, Zake сказал:

Кереиты упоминались же в Могулистане .

Показать  

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

  Цитата

Аймак под таким названием в числе других был отправлен Туглук-Тимур-ханом (умер в 1362/.63 г.) для завоевания Мавераннахра. Против кераитов в район Алмату посылал войско Эмир Тимур. Во время похода Улугбека в Могулистан (начался 17. II 1425 г.) в районе Йанги-Тараза был обнаружен Ибрахим, сын Тук-Тимура, один из предводителей аймака кераит. Других сведений об аймаке кераит в составе могулов в источниках нет. 

Показать  

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

[mechenosec]

  В 18.10.2018 в 08:43, Rust сказал:

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

Показать  

В то время кереи состояли из одного человека, если были вообще .

[Zake]

  В 18.10.2018 в 08:43, Rust сказал:

Аймак кераит упоминается лишь пару раз, причем в окрестностях Алматы. Вот текст Юдина:

Получается в источниках во времена Моголистана нет многочисленных кераитов на Иртыше, как и кереев. Отсюда и вопрос - где те многочисленные кереи и найманы, которые по АКБ проживали на Иртыше и были исконно "татарскими племенами ЧХ"?

Показать  

Если в источниках недостаточно  информации, это не говорит о том, что их не было. 

[Rust]

  В 18.10.2018 в 21:33, Zake сказал:

Если в источниках недостаточно  информации, это не говорит о том, что их не было. 

Показать  

Я так не считаю. Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. О чем это говорит? О том, что они там появились и сразу стали серьезной силой.

[кылышбай]

  В 16.10.2018 в 08:26, АксКерБорж сказал:

Отлично. Но вызывает сомнение упомянутые ув. Камаловым А.К. древние уйгуры, потому что под ними понимают сами знаете кого. Однако согласно средневековым мусульманским источникам, уйгурами назывались кочевые татарские (неверные) племена территории равнинного Моголистана.

Показать  

у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо

  В 16.10.2018 в 09:24, АксКерБорж сказал:

Ув. Курсант, по моему убеждению совсем недавние кочевые казахи, в отличие от цельных и монолитных по своему составу оседлых народов, совсем недавно образовались из западных, местных и восточных тюркских кочевых родо-племен.

Поэтому задам вам уточняющий вопрос - какие именно наши племена имеют 20%-ый иранский пласт и чем это подтверждается, днк?

Показать  

думаете тюрки пришли в голые безлюдные степи?

[АксКерБорж]

  В 23.10.2018 в 05:20, кылышбай сказал:

у совр. уйгуров значительный именно тюркский пласт, который идет от древних уйгуров, карлуков, караханидов и т.д. это все стереотип что мол узбеки и уйгуры это отюреченные иранцы. может в них иранского компонента больше чем у кыргызов и казахов но отрицать мощный тюркский пласт глупо

Показать  

 

Вы сейчас обманываете себя и и всех неискушенных читателей делая далеко идущие выводы на основе названия "уйгур", созвучного с названием средневековых кочевых уйгуров или точнее огузов.

Вы забыли тот факт, что название "уйгур" современный народ принял лишь в начале 20 века, точно так же как это сделали в то же время тадары, приняв название "хакас".

 

Внимательно почитайте хотя бы Рашид ад-Дина и станет ясно, кем были тогдашние уйгуры и к какому из современных народов они ближе всего. Если рядом с вами при этом случайно окажется зеркало, то будет вообще класс. 

 

[АксКерБорж]

  В 20.10.2018 в 07:16, Rust сказал:

Например кыргызы практически совсем не упоминаются в Средней Азии до начала 15 века, а в 16 попадают в поле зрения многих источников. 

Показать  

 

Т. Джуманалиев (Кыргызы Ферганской долины в письменных источниках) пишет о том, что кыргызы в нынешнем регионе упоминаются с 10 века.

Кто прав?

 

[Rust]

  В 19.11.2018 в 11:49, Zake сказал:

А о чем это  говорит? Откуда они появились и стали грозной силой?

Ничего на ровном месте  не появляется.

Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них.

Показать  

Ага, если кыргызы это могулы, то кто тогда изгнал могулов с Тянь-Шаня? "Ничего на ровном месте не появляется?" - расскажите это всем кочевкникам начиная от гуннов и заканчивая те ми же монголами или ойратами.

С чего моголы вдруг приняли чуждый "новый-старый" политоним? Откуда там такой политоним появился?

 

[Rust]

Почитайте Хайдара, он четко различает собственно могулов и кыргызов. Многие могульские племена вошли в состав кыргызов, однако это не позволяет говорить о том, что кыргызы это моголы.

Насчет политонима "кыргыз" - с какого перепугу моголы приняли политоним народа, жившего далеко в Сибири?

[АксКерБорж]

  В 19.11.2018 в 12:27, Zake сказал:

Ув АКБ,

если принять вашу точку зрения насчет локализации Могулистана ЧХ то получается  прав Джуманалиев Т.

Показать  

 

Да, согласен с вами, ув. Zake.

 

[Rust]

  В 20.11.2018 в 11:02, Zake сказал:

Причём тут Сибирь? 

Там же, рядышком и находились кыргызы, т.е. на Тянь-Шане, в Восточном Туркестане их отмечали еще в 9 веке, рядом с карлуками, чигилями и т.д.. Не думаю, что это для вас большая новость. 

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus17/Marvazi_Tahir/text2.htm

 

ШАРАФ АЛ-ЗАМАН ТАХИР МАРВАЗИ

ЕСТЕСТВЕННЫЕ СВОЙСТВА ЖИВОТНЫХ

ТАБА'И АЛ-ХАЙАВАН

Ал-Марвази. «Табаи ал-хайаван» («Природа животных»).

Сведений о жизни и деятельности придворного врача сельджукских султанов ал-Марвази очень мало. По нисби, он был уроженцем г. Мерва, в 1120 г. завершил свою книгу.

Хотя сочинение ал-Марвази в основном посвящено зоологии, в нем имеются сообщения о различных народах, странах и географии, среди которых содержатся отрывки о тюркских племенах — гузах, туркменах, кыргызах, ягма, карлуках и др. У автора имеются очень интересные сведения о религиозных верованиях и занимаемой территории кыргызов.

Перевод с арабского языка О. Караева

 

Текст:

К их числу (тюрков) относятся хирхизы (С. 186), многочисленный народ, живущий между востоком и севером ¹. Кимаки (живут) к северу от них, ягма и харлухи — к западу, а Куджа ² и Арк ³(расположились относительно их) между зимним западом и югом ⁴....

 

Комментарии

1. Т. е. северо-востоком.

2. Куджа — Куча.

3. Арк — географический объект в Восточном Туркестане, поблизости от Кучи.

4. Т. е. юго-западом.

5. В IX в. часть енисейских кыргызов переселились на Восточный Тянь-Шань и стали непосредственными соседями караханидского каганата, государственной религией которого был ислам. Кыргызы на рубеже X-XI веков приняли мусульманскую религию и стали хоронить мертвых по обычаю ислама

Показать  

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

[Rust]

Еще посоветую дочитать Марвази до конца:

  Цитата

На земле хирхизов есть четыре реки, которые текут, вливаясь в одну большую реку, протекающую между [56] горами и темными ущельями. Рассказывают, что некий человек из хирхизов сел в лодку и пустил ее в эту реку и она несла его три дня в темноте так, что в течение этого времени он не видел ни солнца, ни звезды и никакого света. Затем он выбрался после этого на свет в открытое место и вышел из лодки; услышав топот копыт животных, он залез на дерево, чтобы подождать, что произойдет. И вот три высоких всадника, каждый из которых высотою с длинное копье, и с ними собаки величиной с быка. Когда они приблизились к нему и увидели его, то сжалились над ним, и один из них снял его (с дерева) и взял к себе на лошадь, спрятав его от собак, из боязни, что они его растерзают. Они привели его к месту своей стоянки, посадили на вершину палатки, накормили своей пищей и стали разглядывать его с удивлением, как будто они не видели подобного ему. Затем один из них взял его и доставил поблизости от его (хирхиза) жилья, указывая ему дорогу, пока он не вернулся к себе. И никто не знает, кто это были и к какому племени из людей они относились.

Показать  

 

[mechenosec]

  В 20.11.2018 в 14:12, Rust сказал:

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

Показать  

И всё таки здесь пишут Енисейские, значит корни все равно из восточной Сибири, если вы не согласны с 9 веком ,то когда эти сибиряки попали на юг? У меня три версии 1) С кыпчаками 2) С Чингисханом 3) С ойратами Эсена. И непонятно почему ушли не все, Иренак то описывается ещё в 18 веке.

[Zake]

  В 20.11.2018 в 14:12, Rust сказал:

Может более конкретный источник покажите, в котором обнаруживается сильный народ, создавший здесь свое государство, раз его политоним приняли некогда могущественные моголы? 

Или может  расскажите про археологические памятники этих кыргызов 9 века?

Вы еще прочитайте Гардизи, по которому кыргызы происходили от славян.

Показать  

ПричёМ тут арх. памятники и Гардизи? В этом источнике  указано, что кыргызы были на Тянь Шане как минимум в 12 веке (имею в виду период жизни самого Марвази,  Караев же пишет в комментариях о 9 веке) . Даже если и отбросить эти комментарии, по самому тексту очевидно, что Марвази кыргызов локализует в Восточном Туркестане. 

Кстати в  15-16 веках могулы уже не были такими могущественными. Политонимы меняются и это абсолютно нормальное явление. Примеров масса. 

[Zake]

Валиханов о кыргызах 

http://www.academia.edu/27691887/Кыргызы_в_Трудах_Чокана_Валиханова_The_Kyrgyzs_in_the_Writings_by_Chokan_Valikhanov_

"...Чокан Чингисович писал: Для разъяснения этой путаницы мы обратились к народным преданиям и получили следующие данные:

1.Народ,означаемый именем дикокаменных, (черных киргиз*), называет себя просто киргиз* или, как сами они произносят кыргыз*. Нзвание бурут*, данное им калмыками и китайцами, совершенно им неизвестно

2.Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

[АксКерБорж]

  В 20.11.2018 в 22:19, Zake сказал:

ПричёМ тут арх. памятники и Гардизи? В этом источнике  указано, что кыргызы были на Тянь Шане как минимум в 12 веке (имею в виду период жизни самого Марвази,  Караев же пишет в комментариях о 9 веке) . Даже если и отбросить эти комментарии, по самому тексту очевидно, что Марвази кыргызов локализует в Восточном Туркестане. 

Показать  

 

Конечно это так. И вы совершенно правы, когда вы пишите, что это коррелирует с моей локализацией страны татар, страны монголов Чингизхана.

Достаточно открыть любой источник по тому периоду и везде они (кара-кытаи, монголы/татары, кыргызы, кочевые уйгуры, найманы, керейты, меркиты, онгуты, ойраты и прочие племена) все присутствуют на западной стороне Алтая, в том обширном регионе, который принято называть по разному - Моголистан, Восточный Туркестан, Джунгария, Семиречье и Алтай. Все они обитали рядышком!

 

Как бы я ни пытался найти хоть какие-то общие параллели между кыргызами и хакасами, я ничего не нашел. 

Предполагаю, что либо некая часть кыргызов все же присутствовала в долине реки Кем, но потом полностью ушла на рубеже 17 - 18 веков, либо там были тёзки (тоже начинаю увлекаться тезковедением ). 

 

[Rust]

  В 20.11.2018 в 14:38, mechenosec сказал:

И всё таки здесь пишут Енисейские, значит корни все равно из восточной Сибири, если вы не согласны с 9 веком ,то когда эти сибиряки попали на юг? У меня три версии 1) С кыпчаками 2) С Чингисханом 3) С ойратами Эсена. И непонятно почему ушли не все, Иренак то описывается ещё в 18 веке.

Показать  

В 9 веке часть ен. кыргызов продвигается на Большой Алтай, там смешивается с кимако-кыпчакскими племенами. Возникает особое владение - предки кыргызов и южных алтайцев. И уже в 15 веке продвигаются в Восточный Туркестан и потом занимают Тянь-Шань. Те, кто остался на Енисее потом входят в состав хакасов.

[Rust]

  В 20.11.2018 в 22:19, Zake сказал:

ПричёМ тут арх. памятники и Гардизи? В этом источнике  указано, что кыргызы были на Тянь Шане как минимум в 12 веке (имею в виду период жизни самого Марвази,  Караев же пишет в комментариях о 9 веке) . Даже если и отбросить эти комментарии, по самому тексту очевидно, что Марвази кыргызов локализует в Восточном Туркестане. 

Кстати в  15-16 веках могулы уже не были такими могущественными. Политонимы меняются и это абсолютно нормальное явление. Примеров масса. 

Показать  

Как это причем? Если кыргызы по Гардизи были в 12 веке на Тянь-Шане - где хоть одно захоронение? Так что совсем не очевидно.

Политоним могут принять в случае нахождения в составе орды. Такой орды на Тянь-Шане до 15 века не фиксируется.

[Rust]

  В 21.11.2018 в 03:20, Zake сказал:

Валиханов о кыргызах 

http://www.academia.edu/27691887/Кыргызы_в_Трудах_Чокана_Валиханова_The_Kyrgyzs_in_the_Writings_by_Chokan_Valikhanov_

"...Чокан Чингисович писал: Для разъяснения этой путаницы мы обратились к народным преданиям и получили следующие данные:

1.Народ,означаемый именем дикокаменных, (черных киргиз*), называет себя просто киргиз* или, как сами они произносят кыргыз*. Нзвание бурут*, данное им калмыками и китайцами, совершенно им неизвестно

2.Киргизы считают своей первой родиной Анджанские горы. Преданий о переселении из Южной Сибири между ними не сохранилось, но есть предание о том, что они кочевками своими с юга на север распространялись до Черного Иртыша, Алтая и Хангая, а на восток до Урумчи..."

Показать  

2. Родиной считают Андижан потому-что туда они ушли под давлением ойратов. Потом вернулись на прежние земли из Андижана, т.е. Ферганской долины.

[Rust]

  В 21.11.2018 в 03:25, Zake сказал:

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов. 

Да,  локализация кыргызов ранее 15 века на Тяньшане и Синьцзяне-

ВТ очень неудобна для монголоведения. Ибо встает вопрос: о каких кыргызах писал тогда РАД? Тем более по преданиям кыргызов, согласно Валиханову

 они кочевали с Тяньшаня до Алтая и Черного Иртыша, на востоке до Урумчи - это как раз тер-я Могулистана. Енисей они вообще не помнят. 

Если Могулистан РАДа = Могулистан Тоглук Тимура  (т.е. без восточной части), тогда все встает на свои места.  Все больше аргументов, что Монголия (Могулистан ) ЧХ  скорее всего располагалась на тер-ии нынешнего Синьцзяна плюс окрестные тер -ии.  

Показать  

Все смешали в кучу. Почитайте РАДа - он пишет о енисейских кыргызах. Баргу, керемучины и булгачины жили в северной Монголии, Бурятии, и сейчас там живут их потомки.

Локализация кыргызов и монголоведение - связаны только в ваших умозрительных фейковых гипотезах.

Про Монголию ЧХ которая была в ВТ это бред.

[Rust]

  В 21.11.2018 в 04:51, АксКерБорж сказал:

Конечно это так. И вы совершенно правы, когда вы пишите, что это коррелирует с моей локализацией страны татар, страны монголов Чингизхана.

Достаточно открыть любой источник по тому периоду и везде они (кара-кытаи, монголы/татары, кыргызы, кочевые уйгуры, найманы, керейты, меркиты, онгуты, ойраты и прочие племена) все присутствуют на западной стороне Алтая, в том обширном регионе, который принято называть по разному - Моголистан, Восточный Туркестан, Джунгария, Семиречье и Алтай. Все они обитали рядышком!

Как бы я ни пытался найти хоть какие-то общие параллели между кыргызами и хакасами, я ничего не нашел. 

Предполагаю, что либо некая часть кыргызов все же присутствовала в долине реки Кем, но потом полностью ушла на рубеже 17 - 18 веков, либо там были тёзки (тоже начинаю увлекаться тезковедением ). 

Показать  

Это полный бред. "Любой источник" - это ваше всегда предвзятое чтение источника. Почитайте рунические надписи, надписи самих енисейских кыргызов, и поймете, что жили они в Минусинской котловине, а не в ВТ. Кыргызское великодержавие это Монглия, а не ВТ, куда наоборот ушли разбитые уйгурские племена.

Если честно, то это вообще уже за рамками моего понимания. 

[кылышбай]

  В 19.11.2018 в 11:16, АксКерБорж сказал:

Вы сейчас обманываете себя и и всех неискушенных читателей делая далеко идущие выводы на основе названия "уйгур", созвучного с названием средневековых кочевых уйгуров или точнее огузов.Вы забыли тот факт, что название "уйгур" современный народ принял лишь в начале 20 века, точно так же как это сделали в то же время тадары, приняв название "хакас".Внимательно почитайте хотя бы Рашид ад-Дина и станет ясно, кем были тогдашние уйгуры и к какому из современных народов они ближе всего. Если рядом с вами при этом случайно окажется зеркало, то будет вообще класс. 

Показать  

вы кроме РАДа (через строку) и Асира что нибудь еще читаете? не слышали про Дуньхуан, куда писал Елюй Даши предлагая тамошним уйгурам вернуться в Монголию и про Турфанское идыкутство? конечно, согдийцы стали одним из мощных компонентов в формировании совр. уйгуров только куда вы денете всех этих басмылов, уйгуров, карлуков, караханидов, чагатайцев, могулов?! отправите на Falcon 9 обратно на Альфа Центавру или откуда вы там казахские рода ведете? 

вот вам для общего развития в этноегнезе своего и соедних народов:

 

  В 19.11.2018 в 11:49, Zake сказал:

Кыргызы в основе своей те же могулы, которые приняли новый- старый политоним "кыргызы". Который позже стал и этнонимом для всех них.

Показать  

тогда все могулы вместе с влившимися в их состав местными тюрками ( а их было немало если к приходу монголов вся Ср. Азия от Хорезма до ВТ была преимущественно тюркоязычной), все алтайцы, все кыргызы тоже происходят от группы мужчин, живших 1,5 ты. лет назад

  В 21.11.2018 в 03:25, Zake сказал:

Рашид Ад дин в начале 14 века когда писал о киргизах, он их располагал рядом с баргу, булагачинами, керемучинами, ойрат, тумат и т.д И страну киргизов располагал недалеко от Баргуджина. 

Племя Баркы/Баргы было известно в Могулистане Тоглук Тимура . Также как и булагачин, ойрат и т.д.. 

Сейчас  баргы, булагачи, барины и т.д в составе кыргызов. 

Показать  

Баргуджин Токум, ойраты, кыргызы, куда ходил Джучи - это Забайкалье и Юж. Сибирь. откуда лесные народы в песках и сопках Восточного Туркестана и  Семиречья?

  В 21.11.2018 в 04:51, АксКерБорж сказал:

Конечно это так. И вы совершенно правы, когда вы пишите, что это коррелирует с моей локализацией страны татар, страны монголов Чингизхана.

Достаточно открыть любой источник по тому периоду и везде они (кара-кытаи, монголы/татары, кыргызы, кочевые уйгуры, найманы, керейты, меркиты, онгуты, ойраты и прочие племена) все присутствуют на западной стороне Алтая, в том обширном регионе, который принято называть по разному - Моголистан, Восточный Туркестан, Джунгария, Семиречье и Алтай. Все они обитали рядышком!Как бы я ни пытался найти хоть какие-то общие параллели между кыргызами и хакасами, я ничего не нашел. Предполагаю, что либо некая часть кыргызов все же присутствовала в долине реки Кем, но потом полностью ушла на рубеже 17 - 18 веков, либо там были тёзки (тоже начинаю увлекаться тезковедением ). 

Показать  

1. все обитали рядышком и задевали друг друг локтями когда кочевали в малогабаритке на склонах Тарбагатая  и даже умудрились там наплодиться чтобы взять Китай и Хорезм

2. про кыргызов давно все более или менее ясно - можете уже не перемалывать им косточки и не впутывать их в фентези про Муголистан. кыргызы обитали на Енисее, позже часть мигрировала на запад с кимаками, а оттуда, набравшись кимако-кыпчакского компонента, предки совр. кыргызов мигрировали на юг. все это согласуется с данными антропологов, генетиков, историков, лингвистов, а также фольклором, культурой кыргызов, казахов. тут уже не о чем спорить крооме как о дате. и то она ограничена рамками 14 - 15 века. админ всю жизнь этим вопросом занимается, есть данные генетиков об эффекте основателя у кыргызов, юж. алтайцев, а вы хотите какими то копипастами из РАДа и еще кого то повлиять на картину? оптимисты!