Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[АксКерБорж]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

племена шато - группа племен, не обязательно родственных. Так же и шивеи. 

 

Китайцы устойчиво связывали шатосцев с тюрками. тут однозначно.

 

4 минуты назад, buba-suba сказал:

На краю - Баргуджин-токум. Всё верно. Империя-то не маленькая. 

 

Зачем искажать слова летописца? Ведь он ясно написал, что эта местность севернее Алтая.

 

5 минут назад, buba-suba сказал:

Монгольские тумены отдыхали на кыпчацких стоянках, женились (официально) на местных женщинах, количество жен доходило до нескольких десятков. Рождались дети. Тумены ушли, дети остались с матерями, язык и мтДНК - кыпчацкие, род и Y-хромосома - монгольские. Возможно после "дембеля" возвращались к детям. 

 

Поздравляю вас. Господа, у нас на форуме теперь 2 кыпчаковеда. 

 

6 минут назад, buba-suba сказал:

Борджигины и халх-тумены остались в Монголии. 

 

Знаем мы кто стал в 2000-х годах баржгонами. 

 

[buba-suba]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Я отталкиваюсь от исторических и современных реалий, родо-племен нирун, дарлекин, бурджигин ни у монгольских, ни у тюркских народов не существовало и сейчас нет. Они нам известны лишь как книжные прозвища, а не реальные этнонимы.

Нирун и дарлекин - когда-то было что-то типа Старший Жуз, Младший Жуз. Борджигин впоследствии заменилось "чингизид", как бы род ЧХ выделился из Борджигинов. Но остались потомки братьев ЧХ, в т.ч. приемных, они не чингизиды, но борджигины. В Монголии. Оставались на хозяйстве, в основном руководителями. 

[buba-suba]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Китайцы устойчиво связывали шатосцев с тюрками. тут однозначно.

Зачем искажать слова летописца? Ведь он ясно написал, что эта местность севернее Алтая.

Поздравляю вас. Господа, у нас на форуме теперь 2 кыпчаковеда. 

Знаем мы кто стал в 2000-х годах баржгонами. 

 

1) не все шато были тюрки, если из них отделились монголы. 

2) Я не искажаю, просто называю некоторые части МИ. 

3) Про женитьбу монгольских туменов есть в источниках. Я развил ситуацию чуть подальше. 

4) В 2000-х стоял вопрос выбора одного названия из цепочки родовой линии. Для меня была бы цепочка: Бутухан -- Бубэ -- Шаргэ -- Боро -- Гушад -- Хори -- Баргу (наиболее краткая цепочка, могу вклинить любого из предков) с выбором окончаний - нулевое, э, н, рг, ид, ит, ад, ат, нуд, нут, уд, ут и т.д., с правом использовать или не использовать дифтонги. Использовать любой из диалектов или литературный. Ограничение - буквы русского алфавита.

Так что выбор большой.

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Нирун и дарлекин - когда-то было что-то типа Старший Жуз, Младший Жуз. Борджигин впоследствии заменилось "чингизид", как бы род ЧХ выделился из Борджигинов. Но остались потомки братьев ЧХ, в т.ч. приемных, они не чингизиды, но борджигины. В Монголии. Оставались на хозяйстве, в основном руководителями. 

 

Не было и нет такого рода-племени как бурджигин. Бурджигин это всего лишь тюркское книжное прозвище сыновей Есукея, означает "сероглазые".

Порядка 800000 баржгонов в современной Монголии это не этническая группа, а результат Указа Президента Монголии Пунсалмаагийн Очирбата 1991 года, которым в целях "возрождения забытых народом своих родо-племен" было разрешено при получении паспорта выбирать и записывать в него по желанию любое понравившееся и знакомое по книгам  название татарского рода.

Так в 21 веке на свет появился род баржигон.

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

1) не все шато были тюрки, если из них отделились монголы. 

 

Это вам так кажется. Или выгодно? А вот китайцы называли татарские племена Чингизхана тюрками шатосцами. 

"Мен-да Бэй-лу" (перевод Н.Ц. Мункуева):

"... Земля, в которой в первый раз являются татары... Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род ... Племена татар происходят от особого рода ша-то... "... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

 

Кстати татары, степь шато и сами тюрки шатосцы опять же не современная Монголия, а опять же западная сторона Алтая:

Академик В.П. Васильев:

"... Тюркские племена, обитавшие в степи Шато, - Тукюэсцы или Шатосцы "прозванные так от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля (АКБ: озеро в Джунгарии)."

 

Л.Н. Гумилев:

"... Тюрки-Шато, потомки среднеазиатских хуннов."

 

Н.Я. Бичурин:

"... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили."

 

10 часов назад, buba-suba сказал:

3) Про женитьбу монгольских туменов есть в источниках. Я развил ситуацию чуть подальше. 

 

Прелюбопытно ознакомиться. 

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 А вот китайцы называли татарские племена Чингизхана тюрками шатосцами. 

"Мен-да Бэй-лу" (перевод Н.Ц. Мункуева):

"... Земля, в которой в первый раз являются татары... Их поколение происходит от Шатосцев и составляет особенный род ... Племена татар происходят от особого рода ша-то... "... Мэн-хун причисляет их (татар) к Шатоскому поколению... Тукюэсцы, прозванные Щатосцами от степи Шато."

Кстати татары, степь шато и сами тюрки шатосцы опять же не современная Монголия, а опять же западная сторона Алтая:

Академик В.П. Васильев:

"... Тюркские племена, обитавшие в степи Шато, - Тукюэсцы или Шатосцы "прозванные так от степи Шато, находящейся на запад от Баркюля (АКБ: озеро в Джунгарии)."

Л.Н. Гумилев:

"... Тюрки-Шато, потомки среднеазиатских хуннов."

Н.Я. Бичурин:

"... Шато есть особливое поколение западных тукюесцев, из рода Чуюе ... Чуюе кочевал по южную сторону гор Инсо, от Баркюля на запад. Здесь есть большая песчаная степь, называемая Шато, от чего шатоские тукюесцы и название получили."

Прелюбопытно ознакомиться. 

 

Тюрки-шато в данном случае - политоним. По названии местности. Тукю - становился союзом племен. 

[buba-suba]

24.07.2019 в 20:26, Zake сказал:

Что означает халх -тумены? 

4 тумена, созданные для охраны столицы и родины ЧХ.

[Rust]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не было и нет такого рода-племени как бурджигин. Бурджигин это всего лишь тюркское книжное прозвище сыновей Есукея, означает "сероглазые".

ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba»

Был еще предок племени Борджигидай-мерген.

[АксКерБорж]

15 часов назад, Rust сказал:

ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba»

 

Эту цитату в своей научной статье "Образование монгольского рода борджигин" приводит бурятский историк Булат Раднаевич Зориктуев.

Он эту цитату относит к монгольскому оригиналу ССМ. В связи с чем у меня и у всех других возникает к уважаемому историку логичный вопрос - а разве сохранился татар-монгольский оригинал китайской хроники "Юань-чао -Би-ши"?

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

4 тумена, созданные для охраны столицы и родины ЧХ.

 

Можете дать источник, в котором бы упоминалось слово "халх" в 12 - 13 веках?

 

15 часов назад, buba-suba сказал:

Тюрки-шато в данном случае - политоним. По названии местности. Тукю - становился союзом племен. 

 

Да. Но этот политоним китайцы использовали по отношению к тюркским племенам, а не к монгольским.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Эту цитату в своей научной статье "Образование монгольского рода борджигин" приводит бурятский историк Булат Раднаевич Зориктуев.

Он эту цитату относит к монгольскому оригиналу ССМ. В связи с чем у меня и у всех других возникает к уважаемому историку логичный вопрос - а разве сохранился татар-монгольский оригинал китайской хроники "Юань-чао -Би-ши"?

Странный вы Кайрат, ей-богу. Сохранился написанный китайскими иероглифами МОНГОЛЬСКИЙ текст источника. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Странный вы Кайрат, ей-богу. Сохранился написанный китайскими иероглифами МОНГОЛЬСКИЙ текст источника. 

 

Зориктуев ссылается на некий монгольский оригинал ССМ. В русском переводе этой фразы нет.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Зориктуев ссылается на некий монгольский оригинал ССМ. В русском переводе этой фразы нет.

Вы как обычно очень плохо понимаете, что вам пишут. Или не хотите понимать. В русском переводе Козина:

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Вы как обычно очень плохо понимаете, что вам пишут. Или не хотите понимать. В русском переводе Козина:

 

Это вы не понимаете. Быть "родоначальником поколения борджигин" и быть "из рода борджигин" это не одно и то же, на что и делал акцент Зориктуев.

 

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это вы не понимаете. Быть "родоначальником поколения борджигин" и быть "из рода борджигин" это не одно и то же, на что и делал акцент Зориктуев.

 

Вы написали, что в  русском переводе этого нет. Я показал вам, что есть. Значит вы очень плохо понимаете то, что вам пишут. Тот же Зориктуев дал ссылку на Козина. Вы это просто проигнорировали, заявив опять - что типа нет там такого.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Вы написали, что в  русском переводе этого нет. Я показал вам, что есть. Значит вы очень плохо понимаете то, что вам пишут. Тот же Зориктуев дал ссылку на Козина. Вы это просто проигнорировали, заявив опять - что типа нет там такого.

 

По моему, это не суть важно, мы сейчас просто отвлечемся в ненужную сторону.

Мне кажется важно то, что такого этнонима и этнического рода-племени как "бурджигин" в реальности не существовало, потому что в далеком прошлом это слово выступало чисто в качестве прозвища рыжего, сероглазого семейства, сами знаете какого, кстати у которого имелся собственный этноним, другой, это либо кият, либо тайчжиут. Зориктуев и другие на мой взгляд оперируют сугубо легендарными текстами выдавая их за реальность. 

В этом плане тюркское прозвище "бурджигин" сродни другим легендарным прозвищам "нирун" и "дарлекин", ведь таких этнонимов и родо-племен в реальности тоже не было и нет. 

Например, в существовании реальных найманов, татар, меркитов, кунгиратов, киятов ведь никто не сомневается.

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Да. Но этот политоним китайцы использовали по отношению к тюркским племенам, а не к монгольским.

Политоним использовался ко всем племенам союза, независимо от языка.

[buba-suba]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

По моему, это не суть важно, мы сейчас просто отвлечемся в ненужную сторону.

Мне кажется важно то, что такого этнонима и этнического рода-племени как "бурджигин" в реальности не существовало, потому что в далеком прошлом это слово выступало чисто в качестве прозвища рыжего, сероглазого семейства, сами знаете какого, кстати у которого имелся собственный этноним, другой, это либо кият, либо тайчжиут. Зориктуев и другие на мой взгляд оперируют сугубо легендарными текстами выдавая их за реальность. 

В этом плане тюркское прозвище "бурджигин" сродни другим легендарным прозвищам "нирун" и "дарлекин", ведь таких этнонимов и родо-племен в реальности тоже не было и нет. 

Например, в существовании реальных найманов, татар, меркитов, кунгиратов, киятов ведь никто не сомневается.

 

РАД, Абулгази и др. выдумали несуществующие термины "нирун" и "дарлекин? 

Все тайджиуты являются киятами. Как и все 16 племен нирунов. В источниках так и написано: потомки Каяна называются каятами. 

чингизиды - одна из ветвей борджигин-кият, борджигин-кияты (Есугей с семьей) выделились из тайджиутов, тайджиуты из нирунов, нируны из киятов. --- цепочка родоплеменной истории. 

Дарлекины - потомки Нагоса, ушедшего с Кияном в Эргунэ-кон. 

!!!       Какой Вы казах, если не понимаете сути родоплеменного состава народа? Если у Вас не получается с монголами, попробуйте разобраться с родоплеменным составом казахов. 

Если разобрались, то приведите свою родоплеменную цепочку. Не родословную, а именно цепочку: семейство, подрод, род, племя...

Если не разберетесь - нечего лезть на исторический форум.

Прим: не делайте увёртки типа "в источниках нет ПЛЕМЕНИ НИРУН - поэтому нирун не этноним",  "название группы племен не явл. этнонимом"  и т.д. и т.п.

[Momyn]

ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba»

перевод : Бодончар родоначальник рода Боржигин.

по казахский: Бодончардан Боржигин  абағы (руы) болады

по монгольски: Борчигиныг үндэслэгч Бодончар

[buba-suba]

12 часов назад, Momyn сказал:

ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba»

перевод : Бодончар родоначальник рода Боржигин.

по казахский: Бодончардан Боржигин  абағы (руы) болады

по монгольски: Борчигиныг үндэслэгч Бодончар

Возможно Есугей добавил "-кият" чтобы отличаться от этих борджигинов?

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Политоним использовался ко всем племенам союза, независимо от языка.

 

Я же привел вам цитаты из китайских источников, что шато - это тюркские племена.

А какие у вас источники, в которых говорилось бы, что политоним шато использовался и в отношении монголов?

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

РАД, Абулгази и др. выдумали несуществующие термины "нирун" и "дарлекин? Все тайджиуты являются киятами. Как и все 16 племен нирунов. В источниках так и написано: потомки Каяна называются каятами. чингизиды - одна из ветвей борджигин-кият, борджигин-кияты (Есугей с семьей) выделились из тайджиутов, тайджиуты из нирунов, нируны из киятов. --- цепочка родоплеменной истории. Дарлекины - потомки Нагоса, ушедшего с Кияном в Эргунэ-кон. !!!       Какой Вы казах, если не понимаете сути родоплеменного состава народа? Если у Вас не получается с монголами, попробуйте разобраться с родоплеменным составом казахов. Если разобрались, то приведите свою родоплеменную цепочку. Не родословную, а именно цепочку: семейство, подрод, род, племя... Если не разберетесь - нечего лезть на исторический форум. Прим: не делайте увёртки типа "в источниках нет ПЛЕМЕНИ НИРУН - поэтому нирун не этноним",  "название группы племен не явл. этнонимом"  и т.д. и т.п.

 

Много слов, но нет конкретики. Будьте краткими в словах. Казахи говорят "Көп сөз - боқ сөз" (много слов - пустомельство).

Покажите нам род, племя или народ, который имел или сейчас имеет самоназвания "бурджигин", "нирун", "дарлекин" (баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо). 

 

17 часов назад, Momyn сказал:

ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba» перевод : Бодончар родоначальник рода Боржигин. по казахский: Бодончардан Боржигин  абағы (руы) болады по монгольски: Борчигиныг үндэслэгч Бодончар

 

Момын стал толмачом старомонгольского языка? 

 

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин". 

 

 

[Momyn]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Момын стал толмачом старомонгольского языка? 

 

Перевод примерно будет: "Бодончар из рода борджигин". 

 

 

 Просто увидел схожести.  Ты меня не путай. Админ выше дал перевод всего абзаца.

   Бодончар, Бухуту-Салчжи и Бугу-Хатаги  родные братья и из разных кланов быть не могут. Логически  получается что они и есть родоначальники этих кланов.

«Обок»  читается с латиницы, в ДТС также ЕМНИП .  Овог на современном монгольском. Абак на казахском.  Все они означают род.

Но если ты все же окажешься прав и правильное прочтение ССМ будет -"Бодончар из рода борджигин", тогда текст совсем будет ближе к казахскому чем в моем первом переводе. То есть оригинал :  ССМ: «Bodončar Borjigin oboqtan boluba» , а по казахски  Бодончар Боржигин абақтан болады.

[АксКерБорж]

9 минут назад, Momyn сказал:

«Обок»  читается с латиницы, в ДТС также ЕМНИП 

абақ

 

Почему "абак"? Разве "род" по-тюркски не "оба"? 

Помните названия половецких родов кол-оба, терт-оба и др.? Да нынешний у нас есть кыпчацкий род жол-оба, жолобинцы?

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Momyn сказал:

Но если ты все же окажешься прав и правильное прочтение ССМ будет -"Бодончар из рода борджигин", тогда текст совсем будет ближе к казахскому чем в моем первом переводе. 

 

Пусть подтвердит мой перевод ваш и мой друг Азбаяр. Ждем.

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Много слов, но нет конкретики. Будьте краткими в словах. Казахи говорят "Көп сөз - боқ сөз" (много слов - пустомельство).

Покажите нам род, племя или народ, который имел или сейчас имеет самоназвания "бурджигин", "нирун", "дарлекин" (баржгонов, резко и массово появившихся в 21 веке приводить не надо).

Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны |А 8б| в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин ²⁵⁸, салджиут ²⁵⁹, тайджиут, хартакан ²⁶⁰, сиджиут ²⁶¹, чинос, который называют также нукуз ²⁶², нуякин ²⁶³, урут ²⁶⁴, мангут, дурбан ²⁶⁵, баарин, барулас, хадаркин ²⁶⁶, джуръят ²⁶⁷, будат, дуклат ²⁶⁸, йисут ²⁶⁹, сукан ²⁷⁰ и кингият ²⁷¹. [79]   --- народность! ПО РАДу. 

нируны, которых также называют киятами; они разделяются на две ветви; кияты вообще и в этом смысле [они объединяют роды]: юркин ²⁷², чаншиут ²⁷³, кият-ясар ²⁷⁴ и кият-бурджигин ²⁷⁵, что означает – синеокие; их ветвь произошла от отца Чингиз-хана и имеет [поэтому] родственное отношение [к роду Чингиз-хана и его отца]. 

[Momyn]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Почему "абак"? Разве "род" по-тюркски не "оба"? 

Помните названия половецких родов кол-оба, терт-оба и др.? Да нынешний у нас есть кыпчацкий род жол-оба, жолобинцы?

 

Это слово имеет несколько значений. Или думаешь абак-кереи и абак –уйсуны потомки тюремных урков .

АБАҚ (1) зат. Аудың түбіндегі дорба. (2) зат. Абақты * Сухарды беріп тамаққа, апарып жауып тастаған алтын кілтті абаққа (“Қобыланды батыр”). * зат. араб. Ата, ата-баба (көне түрікшеде ру сөзі омақ делінеді. * Он екі абақ керей (үйсінде де жеті ата абақ бар). (3) зат. Жылым аудың екі басына байланатын қысқа ағаш. Мұны “кіләш” деп те айтады.

Кыпчаки которые живут у нас относятся к токсаба. Оба, аба, абак,обок, овог думаю разности одного и того же , то есть род

[Momyn]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Пусть подтвердит мой перевод ваш и мой друг Азбаяр. Ждем.

 

Зачем ждать Азбаяра есть русско-монгольский переводчик будет -  Боржигин овгийн Бодончар

Как видишь порядок слов, окончания ближе к казахскому(тюркскому) .Об этом писал и Абенай переводивший с китайских иероглифов, считающий ССМ тюркским повествованием.