Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

Эта цитата у Рубрука не одна, у него много данных про название народа. Да и Рубрук был не один.

Если отталкиваться от смысла всех его слов в совокупности, а не вырывать слова из контекста, то понятно, что те татарские племена все называли общим названием татары (наряу  с их родоплеменными названиями) и сами себя они называли татарами, по крайней мере они так представлялись чужестранцам. Но постепенно они стали отказываться от этого названия переходя постепенно на новое название моал (фонет. варианты - могал, могул, мугул, мунгул, мунгал, мунгол, монгол).

Приведенная вами цитата об этом и говорит, что они уже в 1253 году стали активно именоваться моалами постепенно отказываясь от прежнего названия татар.

Все это лишь фольк-предположения. "Стали активно именовать моалами..." — Рубрук пишет четко о том, что татары это другой народ. Об этом пишет и РАД.

[Rust]

В ССМ:

[mechenosec]

Не думаю что татары были другой народ, это были те же монголоязычные как и кэрэиты или ойраты, просто монголами было принято звать именно трёхреченцев, или междуреченцев Онона и Керулена .

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Все это лишь фольк-предположения. "Стали активно именовать моалами..." — Рубрук пишет четко о том, что татары это другой народ. Об этом пишет и РАД.

 

3 часа назад, Rust сказал:

В ССМ:

 

Извиняюсь, но стойкий и очень продолжительный фольк у вас, Рустам, потому что вы день за днем упрямо соотносите этноним Татар только с одним племенем, существование которого мной не отрицается. 

И как свойственно фолькам вы отрицаете прямые утверждения очевидцев, черпавших информацию из уст самих Татар, например о том, что вся совокупность тех средневековых племен, сосредоточенных вокруг Чингизхана, в том числе и его родной род, называли себя Татарами, а искусственное название Монгол они приняли позже при известных обстоятельствах.

 

1) Мен Хун, 1221 год:

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

2) Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

3) Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя Татар".

 

4) Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы:

"... Именуют себя Татарами".

 

5) Академик В.П. Васильев по переводам китайских хроник:

"... самоназвание родного этноса Чингисхана было не иное как Татар".

 

6) Игорь Сабиров по переводам китайских хроник:

"... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов (АКБ: тогуз-огузов). Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было Татар."

 

[Rust]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Не думаю что татары были другой народ, это были те же монголоязычные как и кэрэиты или ойраты, просто монголами было принято звать именно трёхреченцев, или междуреченцев Онона и Керулена .

Татары по мне были тюркоязычными племенами, как и найманы, кереиты и древние ойраты.

Вот мнение канадского автора: Joo-Yup Lee. Were the historical Oirats “Western Mongols”? An examination of theiruniqueness in relation to the Mongols

"Вместо этого ойраты описываются как не монгольский народ, как кереиты и найманы. Они довольно кратко упоминаются в этой истории как один из лесных народов, которые подчинились Джочи, сыну Чингисхана, в 1207 году.

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Извиняюсь, но стойкий и очень продолжительный фольк у вас, Рустам, потому что вы день за днем упрямо соотносите этноним Татар только с одним племенем, существование которого мной не отрицается. 

И как свойственно фолькам вы отрицаете прямые утверждения очевидцев, черпавших информацию из уст самих Татар, например о том, что вся совокупность тех средневековых племен, сосредоточенных вокруг Чингизхана, в том числе и его родной род, называли себя Татарами, а искусственное название Монгол они приняли позже при известных обстоятельствах.

 

Мен Хун, 1221 год:

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".

 

Це де Бридиа, 1245 год:

"... Сами они называют себя Татар".

 

Королева Франции (емнип, не нашел той цитаты) при встрече послов хана Бату, это примерно 1240-ые годы:

"... Именуют себя Татарами".

 

Рубрук лично общался с монголами и записал предельно четкое свидетельство о том, что татары иной, чем монголы народ. Об этом также сообщают РАД и ССМ.

[Zake]

Нужно учитывать хронологию.  Татары ЧХ стали именоваться монголами после 1211 года согласно Хуан Дун Фа! Согласно Хуна имя "монгол" татары ЧХ приняли по советам Цзиньских перебежчиков во время завоевания Китая!

 

Рубрук это  уже позже 1211 года, поэтому речь естественно шла уже о монголах (моалах)!

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Рустам.

Понятное дело, что в приведенных цитатах речь не идет об одноименном племени Татар - давних врагах Чингизхана.

Поэтому ссылаться на них в вопросе определения самоназвания всех племен и конкретно родного рода Чингизхана, конечно же не правильно.

Говорит фольк историку. 

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Rust сказал:

Рубрук лично общался с монголами и записал предельно четкое свидетельство о том, что татары иной, чем монголы народ. Об этом также сообщают РАД и ССМ.

 

Рубрук всего лишь один из большого числа очевидцев. И все утверждали, что их самоназвание - Татары.

 

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рубрук всего лишь один из большого числа очевидцев. И все утверждали, что их самоназвание - Татары.

 

Кто все? Це Бридиа и армянский летописец?

[Rust]

Из статьи канадского историка

[АксКерБорж]

 

4 часа назад, Rust сказал:

Рубрук пишет четко о том, что татары это другой народ. Об этом пишет и РАД.

ССМ:

 

Одним из первых кто называл всю совокупность этих племен Татарами был Ибн ал-Асир.

Он называл их так когда об упоминаемом вами одноименном племени Татар, врагах Чингизхана, никто даже не слышал.

"Ал-камил фит-т-тарих":

«... Татары большое тюркское племя.»

Примечание: Не следует обращать внимание на слова "из Монголии", это выдумка автора этих строк, на самом деле в оригинале у Ибн ал-асира "из Чина", то есть из Китая.

 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

Кто все? Це Бридиа и армянский летописец?

 

Все!

 

Например, Йакут ал-Хамави ("Му'джам ал-Булдан"):

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

 

[Rust]

Из статьи канадского историка. Автоперевод Яндекса.

Цитата

В этой статье я продемонстрировал, что ойраты и монголы имели отдельное племенное происхождение и историю: во-первых, когда Чингисхан основал монгольский улус, или государство, в 1206 году, ойраты, которые населяли лесную область Северо-Западной Монголии, не составляли первоначальных монгольских племен, которые состояли из монголов Дюрлюкинов и монголов Нируунов в соответствии с классификацией Рашида аль-Дина; во-вторых, после распада Монгольской империи ойраты превратились в кочевую конфедерацию, Дорбон Ойрад, или четыре Ойрата, которые в основном состояли из племен Немонгольского происхождения. Важно отметить, что Y-хромосомные ДНК-тесты Калмыков и современных монголов показывают, что они генетически различимы.

 

[Rust]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Одним из первых кто называл всю совокупность этих племен Татарами был Ибн ал-Асир.

Он называл их так когда об упоминаемом вами одноименном племени Татар, врагах Чингизхана, никто даже не слышал.

"Ал-камил фит-т-тарих":

«... Татары большое тюркское племя.»

Примечание: Не следует обращать внимание на слова "из Монголии", это выдумка автора этих строк, на самом деле в оригинале у Ибн ал-асира "из Чина", то есть из Китая.

 

Вот текст Асира:

Цитата

Большое племя татар в древности вышло из своей страны у границ Китая (ас-Сина) |126| и поселилось позади страны Туркестан. Между ними и хитаями была вражда и шли войны. Когда они услышали о том, что сделал хорезмшах с хитаями, они напали на них со своим царем Кушлу-ханом. Хитайский царь, увидев это, послал к хорезмшаху, говоря ему: «Что касается того, что ты захватил нашу страну и убивал наших людей, то этому — прощение. Но к нам пришел враг, которому мы не можем противостоять. Ведь если они победят нас и завладеют нами, никто не отразит их от тебя. Полезно [для всех нас], если ты отправишься к нам со своими войсками и поможешь нам воевать с ними. А мы клянемся тебе, что, когда победим их, не станем оспаривать того, что ты захватил в стране, и удовлетворимся тем, что в наших руках». И Кушлу-хан, царь татар, послал к нему, говоря: «Эти xumau — твои враги, враги твоих отцов и наши враги. Помоги нам против них, и мы клянемся, что, когда одолеем их, не приблизимся к твоей стране и удовлетворимся теми местами, в которых селились они». Он ответил каждому из них: «Я с тобою и помощник тебе против твоего соперника», выступил со своими войсками, так что стал лагерем поблизости от того места, где они выстроились друг против друга, но присоединился к ним таким образом, чтобы не дать понять, с кем из них он заодно, и каждый лагерь думал, что он вместе с ним. Между хитаями и татарами произошла битва, и хитаи потерпели великое поражение. Тогда хорезмшах напал на них и принялся убивать, брать в плен и грабить и никому из них не оставлял возможности спастись. Уцелел лишь незначительный отряд вместе с их царем на одной из тюркских окраин в месте, которое окружают горы, и путь к которому только с одной стороны. В нем они и укрепились. А один их отряд пристал к хорезмшаху и пошел с его войском... 

Затем с нашествием этих татар совпало [нашествие] на Кушлу-хана, [царя] первых татар, других [татар], царь которых — Чингиз-хан Темучин, которые опустошили мир. Они отвлекли Кушлу-хана от хорезмшаха, тот получил передышку и переправился за реку в Хорасан.

По Асиру татары это кочевники востока - и найманы и монголы.

[Rust]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

Все!

Например, Йакут ал-Хамави ("Му'джам ал-Булдан"):

"... Вышли из Мавераннахра неверные из рода тюрок, называемые татарами, и завладели городами Хорасана... Тогда погнали тюрки своих лошадей и ушли к своему великому царю, которого зовут Чингиз-хан."

Это традиция РАДа называть всех кочевников тюрками.

[Zake]

Например Йакут ал Хамави жил и умер до РАДа

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Это традиция РАДа называть всех кочевников тюрками.

 

Татары и есть тюрки. 

 

28 минут назад, Rust сказал:

По Асиру татары это кочевники востока - и найманы и монголы.

 

Все верно.

Только непонятно кого вы включаете в понятие "монголы", какие конкретно племена и на каком основании?

 

[Rust]

16 минут назад, Zake сказал:

Например Йакут ал Хамави жил и умер до РАДа

Значит это общая арабо-персидская традиция.

[Rust]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

Татары и есть тюрки. 

Все верно.

Только непонятно кого вы включаете в понятие "монголы", какие конкретно племена и на каком основании?

Монголы это конкретно нируны и дарлекины. РАД все четко прописал.

Есть слова очевидца монаха Чань Чуня:

Цитата

Спустя немного времени Император Чингисы [33] отправил своего приближенного Лючжун лу [34] с тигроголовой золотой дощечкой [35], на которой написано было: «Предоставляется полновластно распоряжаться, как бы я сам путешествовал» [36]; с ним было 20 человек монголов; он объявил повеление (Чингиса) с усердным приглашением учителя к себе.

Он пишет о монголах, а не татарах.

[Zake]

4 минуты назад, Rust сказал:

Значит это общая арабо-персидская традиция.

Вы же до этого утверждали,  что китайская ?

[Rust]

2 минуты назад, Zake сказал:

Вы же до этого утверждали,  что китайская ?

Может покажешь когда я писал о том, что китайцы называли монголов тюрками?

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Может покажешь когда я писал о том, что китайцы называли монголов тюрками?

Вы разве не писали, что именование средневековых  монголов Чингизхана  татарами является  китайской традицией? 

[Rust]

Именование монголов татарами это не только китайская традиция. ТАТАРАМИ. Именование монголов ТЮРКАМИ это арабо-персидская традиция. Чуешь разницу?

[Zake]

19 минут назад, Rust сказал:

Именование монголов татарами это не только китайская традиция. ТАТАРАМИ. Именование монголов ТЮРКАМИ это арабо-персидская традиция. Чуешь разницу?

У нас с вами дискуссия постоянно идет  именно о том,  являлись ли монголы Чх ИЗНАЧАЛЬНО татарами или нет. Вот в чем вопрос. 

Поэтому неудивительно, что народ ЧХ во всех  источниках (ПОДЧЕРКНУ: в более ранних по хронологии) (китайских, армянских, мусульманских, европейских и т.д.) был известен именно как татары. 

Позже татары Чх переняли политоним "монгол" и стали именоваться МОНГОЛАМИ.  На это тоже можно привести кучу источников, но БОЛЕЕ ПОЗДНИХ ПО ХРОНОЛОГИИ. 

Никакого противоречия нет. Все очень логично и последовательно.