Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[АксКерБорж]

 

Выделены мной на карте синей полосой - хребет Канчингиз или Чингизхан, красной полосой - хребет Чингиз-тау. Оба хребта в прошлом Найман-таг или Найманские горы:

 

[Rust]

От нашего аила до местности Найман меньше 3 км. В Согдийской области тоже есть топоним Найман и в кыргызском Наукате. 

[АксКерБорж]

20.06.2017 в 21:34, Rust сказал:

От нашего аила до местности Найман меньше 3 км. В Согдийской области тоже есть топоним Найман и в кыргызском Наукате. 

 

Топонимов, связанных со словом "найман" много и они разбросаны по многим странам - Украина (Крым), Казахстан, Кыргызстан, Россия (Алтай) и т.д.

 

Но касательно сугубо исторического Найманского улуса примерно в очертаниях современной Восточно-Казахстанской области, где они до сегодняшнего дня массово и компактно проживают, я ссылаюсь на исследования моего великого земляка, академика Алькея Хакановича Маргулана.

 

Который со ссылкой на свидетельство Рашид ад-Дина в издании Казвини писал, что до возвышения Чингизхана современный горный хребет Чингиз-тау в Восточно-Казахстанской области назывался "Найман-таг", то есть "Горы найманов".

Что в трудах Абулгази они назывались "Найман-кух", и что до сих пор у местных казахов они называются "Найман-кашкан", то есть "местность, откуда бежали найманы".

 

[RedTriangle]

20.06.2017 в 15:56, АксКерБорж сказал:

 

Выделены мной на карте синей полосой - хребет Канчингиз или Чингизхан, красной полосой - хребет Чингиз-тау. Оба хребта в прошлом Найман-таг или Найманские горы:

 

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К югу от этих гор, есть наша родовая пещера, ближе к Баршатасу.

Кстати, найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, RedTriangle сказал:

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К югу от этих гор, есть наша родовая пещера, ближе к Баршатасу.

Кстати, найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

Тоже каждый год мечтаю и планирую совершить автотурне по землям бывшего Найманского улуса - к могиле Қозы-Көрпеш и Баян-Сұлу, на Чингизхан-тау, к пещере Қоңыр-Әулие, но каждый раз не получается.

 

И каждый год мечтаю и планирую съездить в Улан-Батор и тоже ёшкин кот не получается.

 

[АксКерБорж]

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

[Rust]

Казахские найманы - потомки Окиреша, который перекочевал к казахам?

[АксКерБорж]

Из научной статьи китаиста и тюрколога Зуева Ю.А. "Историческая проекция казахских генеалогических преданий".

 

 

Казахские найманы, кереи и меркиты - это прямые потомки средневековых найманов, керейтов и меркитов и продолжают занимать их исторические земли, найманы - ВКО РК, кереи с меркитами - ИКАО КНР.

 

Обсуждаемые в данной теме горы расположены на земле найманов и до Чингизхана назывались Найман-таг (Найманскими горами), а после него - Чингизхан-таг (Чингисским горами).

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

 

Будущие казахи изъявили покорность подняв ЧХ (уже не Темуджина) на белой кошме, признав его главенство. И переименовали горы и реку в честь него (в честь принятия вассалитета). Про страну ЧХ и его татар - это про бывшую территорию Найманского улуса, включенную в улус ЧХ и его жителей - населения Жузов. Это действительно частично на западной стороне Алтая. 

Монголы раньше на Ононе поднимали Темуджина, провозгласив его Чингисханом. 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

Будущие казахи изъявили покорность подняв ЧХ (уже не Темуджина) на белой кошме, признав его главенство. И переименовали горы и реку в честь него (в честь принятия вассалитета). Про страну ЧХ и его татар - это про бывшую территорию Найманского улуса, включенную в улус ЧХ и его жителей - населения Жузов. Это действительно частично на западной стороне Алтая. Монголы раньше на Ононе поднимали Темуджина, провозгласив его Чингисханом. 

 

Сказочный бред не комментируется.  

 

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сказочный бред не комментируется.  

Это смысл ваших преданий (или Вашей интерпретации преданий), а не бред. 

07.07.2019 в 09:00, АксКерБорж сказал:

Уроженец тех мест, которые в далеком прошлом были территорией Найманского улуса, нынче это Восточно-Казахстанская область, в своей "Родословной ..." приводит древнее казахское предание о Чингизхане и о стране Чингизхана и его татар на западной стороне Алтая:

 

"... По старинным преданиям казахов история этих мест такова. Когда-то Чингисхан одолев всех татар-монголов был избран великим каганом, и именно здесь у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул. От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий. Тогда и одарил их Чингисхан знаками отличия назначив каждому свой клич, птицу, дерево и тамгу.

... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан. По словам Абулгазы прежнее название этих гор - Найман Кери."

"От Старшего жуза там был знаменитый оратор уйсын Майкы-бий, от Среднего жуза - Сенгел-бий." --- в то время УЖЕ были ЖУЗЫ казахов?

"у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул." --- таким образом признали главенство Чингисхана, беки - родоначальники племен (в т.ч. Ст. и Ср. жузов) признали вассалитет.

"... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан." --- В честь этого события по имени его и названы были эти горы...

Не так? 

 

 

 

 

[Rust]

Это предание в целом отражает историю народа. Кайрату невдомек, что предания это не буквальный пересказ событий и 100% происходившие события.

Прямо таки посадили ЧХ на кошму и создал он лично три жуза.

 

[Steppe Man]

On 3/29/2019 at 7:43 PM, RedTriangle said:

Стыдно признаться что ни разу там не был. Оказывается очень близко к Аягузу

К найман қашқан может и равнозначно означать, "куда найманы сбежали/прибыли", а не только откуда они бежали.

 

Найманы Кучлука бежавшие из Монголии или Каракытайского Гурханства?

[Steppe Man]

Таянгийн нуруу/хребет найманского Таянхана/. Цээл сомон. Гоби-Алтайский аймак.

Таянхан родился у этой горы.

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

в то время УЖЕ были ЖУЗЫ казахов?

 

1 час назад, Rust сказал:

Прямо таки посадили ЧХ на кошму и создал он лично три жуза.

 

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

 

1 час назад, Steppe Man сказал:

Найманы Кучлука бежавшие из Монголии или Каракытайского Гурханства? 

 

Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана.

Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать.

 

52 минуты назад, Steppe Man сказал:

Таянгийн нуруу/хребет найманского Таянхана/. Цээл сомон. Гоби-Алтайский аймак. Таянхан родился у этой горы.

 

Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

 

[Steppe Man]

16 minutes ago, АксКерБорж said:

 

 

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

 

 

Историческая родина найманов и исторические земли Найманского улуса - это примерно территория современной Восточно-Казахстанской области Казахстана.

Поэтому из современной Монголии найманы никак не могли прийти или бежать.

 

 

Горый найманов или исторический Найман-таг - это опять же ВКО РК.

 

Покажите этих мест на карте! 

Quote

Распределение юртов найманов таково.

Летние кочевья: Талак – юрт их государя; Джаджиэ-наур – место его ставки [орда].

Зимовки: гора Адари-Эбкэ ⁶⁴⁸, Бакрас-олум; Ачирик-наур и река |S 52| Ала-Етрин ⁶⁴⁹.

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Ладно с наслоениями. А про это:

"у подножия Чингисских гор подвластные ему беки - родоначальники посадили его на белую кошму и подняв над собой подняли на гору что стоит на востоке от реки Караул." --- таким образом признали главенство Чингисхана, беки - родоначальники племен (в т.ч. Ст. и Ср. жузов) признали вассалитет.

"... По имени его и названы были эти горы. Тогда же получили свои названия вершина Хан и река хан." --- В честь этого события по имени его и названы были эти горы...

Не так?  

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы субъективно утрируете, хотя прекрасно понимаете, что в любом предании бывают поздние наслоения, но которые никак не отменяют ценности источника.

Прекрасный пример кыргызский эпос Манас, в котором масса поздних наслоений, но от этого он ни на йоту не теряет своей ценности и древности.

Или вы не согласны со мной?

Понятно, что есть наслоения. Поэтому предание отражает в себе несколько компонентов, в том числе и монгольский компонент. А вы тут целую теорию развели.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Rust сказал:

Поэтому предание отражает в себе несколько компонентов, в том числе и монгольский компонент. А вы тут целую теорию развели.

 

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому:

 

- у вас  в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена.

- у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы.

- у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. 

- у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят.

- у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Стараясь отстоять академические взгляды вы игнорируете письменные источники, поэтому:

 

- у вас  в 12 - 13 веках существуют как сейчас отдельно тюркские племена и отдельно монгольские племена.

- у вас в 12 - 13 веках существует как сложившийся единый народ монголы.

- у вас страна этого народа располагается на территории современного Забайкалья и Монголии. 

- у вас Чингизхан прямой предок халха, калмыков и бурят.

- у вас Чингизхан и его войско из упомянутых монгольских племен впервые перешло Алтай и появилось на западе, в Семиречье и в Средней Азии лишь в 1218 году.

 

Ага эти ваши прочтения источников игнорируют все ученые историки. Как российские, так и все остальные - американцы, европейцы. Только вы один правы. Это уже болезнь, называется "мания величия". 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Ага эти ваши прочтения источников игнорируют все ученые историки. Как российские, так и все остальные - американцы, европейцы. Только вы один правы. Это уже болезнь, называется "мания величия". 

 

Я вам приводил много цитат, которые совершенно не стыкуются с официальной научной версией, но вы же не смогли их объяснить. Причем тут российские и другие историки? Если они придерживаются принятой официальной академической версии, то они тоже навряд ли смогут их объяснить. В этом вопросе усредненного понимания не может быть, надо либо пересматривать существующее понимание, либо оставаться при своих привычных взглядах.

Хотите примеры?

Достаточно привести один - вы считаете, что Чингизхан и окружавшие его племена населяли сугубо территорию современной Монголии, а потому он со своим войском из упомянутых племен впервые перешли Алтай и появились на западе, в Семиречье и в Средней Азии (Отрар, Самарканд) лишь в 1218 году.

Но источники утверждают совершенно другое, что эти племена (найманы, кара-китаи и др.) пришли в Туркестан за 200 лет до этого, что керейты упоминаются в Семиречье за 80 лет до этого и т.д.

Но почему то российские и другие историки не обращают на этом внимание.

И поэтому у меня мания величия, ув. Рустам?

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Я вам приводил много цитат, которые совершенно не стыкуются с официальной научной версией, но вы же не смогли их объяснить. Причем тут российские и другие историки? Если они придерживаются принятой официальной академической версии, то они тоже навряд ли смогут их объяснить. В этом вопросе усредненного понимания не может быть, надо либо пересматривать существующее понимание, либо оставаться при своих привычных взглядах.

Хотите примеры?

Достаточно привести один - вы считаете, что Чингизхан и окружавшие его племена населяли сугубо территорию современной Монголии, а потому он со своим войском из упомянутых племен впервые перешли Алтай и появились на западе, в Семиречье и в Средней Азии (Отрар, Самарканд) лишь в 1218 году.

Но источники утверждают совершенно другое, что эти племена (найманы, кара-китаи и др.) пришли в Туркестан за 200 лет до этого, что керейты упоминаются в Семиречье за 80 лет до этого и т.д.

Но почему то российские и другие историки не обращают на этом внимание.

И поэтому у меня мания величия, ув. Рустам?

 

Специально для вас еще раз напишу, что найманы, тем более кара-китаи и кереиты были врагами монголов ЧХ, это совсем другие народы. Читайте РАДа внимательнее, хотя подозреваю - это не поможет.

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Специально для вас еще раз напишу, что найманы, тем более кара-китаи и кереиты были врагами монголов ЧХ, это совсем другие народы. Читайте РАДа внимательнее, хотя подозреваю - это не поможет.

 

Про кара-китаев речь не шла. А вот род Чингизхана, найманы, керейты и прочие племена это один народ, а не разные. Враждовать могли и могут хоть родные братья. 

Хотя конечно существующее официальное объяснение другое, что мол почти все те татарские племена были монголоязычными, монголами и только онгуты были тюркоязычными, тюрками. 

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Про кара-китаев речь не шла. А вот род Чингизхана, найманы, керейты и прочие племена это один народ, а не разные. Враждовать могли и могут хоть родные братья. 

Ну да, все они один народ :))))))) Особенно мифические керейты :))))

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ну да, все они один народ :))))))) Особенно мифические керейты :))))

 

Живо представил вашу версию.

Каждое средневековое татарское племя имело свой язык, а потому их ханы всегда держали под рукой толмачей для общения с соседними племенами.

Например, мифический керейтский Тугрул-хан через толмача приглашает Чингизхана и через другого толмача приглашает Кушлук-хана отведать бешпармак.