Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Этот бред был опровергнут множество раз.

 

Легче всего отмахнуться репликой "бред".

Давайте строго по сабжу.

Докажите, что аргументы, изложенные мной в первом посте данной темы, бред:

 

18.06.2016 в 11:38, АксКерБорж сказал:

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Чингиз-тау - названия одних гор.

Нынешний Чингизский горный хребет на востоке Казахстана - один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы (Абайский район Восточно-Казахстанской области) на северо-восток от Балхаша) всегда назывался в истории по разному.

Сперва он известен по летописям Джувейни и Рашид ад-Дина в связи с описанием коренного юрта Найманов (у Абулгази - в персидской передаче Найман-куһ), где приставка "куһ" это "гора", в некоторых рукописях написано по-тюркски Найман-таг или Горы Найманов.

Согласно тем же источникам после разгрома Найманского улуса Чингизханом по праву контрибуции к Чингизхану перешел личный конь найманского хана рыжей масти, получивший поэтому новое имя Найман, а также были переименованы сии горы в Чингизхан-таг.

Что же было с названием гор потом?

Например, местными казахами они до сих пор называются "Найман кашкан", что по-русски переводится как «[местность], откуда бежали Найманы».

В настоящее время данные горы везде носят официальное название - Чингиз-тау.

И я задался вопросами:

1) Аа почему тогда название хребта просто "Чингиз", но не "Чингизхан"?

2) Это чья-то затея обезличить ороним, лишить людей даже мысли отождествлять горы с личностью Чингизхана?

3) Или это действительно название без приставки титула?

Ответ я нашел перелистывая этнографические записки Красовского М.И. (Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868).

В них я обнаружил не достающую важную деталь! Читаем:

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы):

…наиболее выдающиеся по высоте группы гор (Кайрат: автор имеет в виду горы на востоке степных областей):

Чингизъ-ханъ

Абралы

Кушъ-мурунъ

Бюйрюкъ-Ташъ

Беркара

Кызылъ-ташъ*

* Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему (АКБ: это примечание автора)."

Второе доказательство я нашел на старой советской топографической карте, где я обнаружил еще одно подтверждение, где хребет имеет 2 названия, северная часть - "хр. Канчингиз" (то есть Хан-Чингиз или по-казахски Шынгыс-хан), южная - "хр. Чингизтау":

Получается, что современное их официальное название Чингиз-тау это всего лишь укороченная форма, как и в случае с озером неподалеку с калмыцким названием "Нор Зайсан", которое коротко стали называть нынче "Жайсан", приставка "нор" утрачена.

Таким образом, единственные горы в мире, носящие этноним Найман и имя Чингизхана это нынешний хребет в ВКО РК!

 

[Rust]

Наличие топонима Чингиз-тау не говорит о том, что он жил там. На Оби есть Чингисов остров и село Чингис. Некий фольк считает, Каракорум был на Оби в Новосибирской области. Все это обычный фольк.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Наличие топонима Чингиз-тау не говорит о том, что он жил там. На Оби есть Чингисов остров и село Чингис. Некий фольк считает, Каракорум был на Оби в Новосибирской области. Все это обычный фольк.

 

Речь про Найман-таг - Найманские горы.

 

[Rust]

28.04.2021 в 16:09, АксКерБорж сказал:

 

Речь про Найман-таг - Найманские горы.

 

А что не так с найманами? Это западная часть найманского улуса.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

А что не так с найманами? Это западная часть найманского улуса.

 

Всё верно. 

Но ведь была еще и восточная часть найманского улуса, это естественная преграда для кочевого скотовода наймана - Алтайские горы - ареал обитания лесных племен.

Помните локализацию Рашид ад-Дина, что область Баргуджин-тукум на западе граничила с областью найманов?

 

[Rust]

30.04.2021 в 14:51, АксКерБорж сказал:

Всё верно. 

Но ведь была еще и восточная часть найманского улуса, это естественная преграда для кочевого скотовода наймана - Алтайские горы - ареал обитания лесных племен.

Помните локализацию Рашид ад-Дина, что область Баргуджин-тукум на западе граничила с областью найманов?

Источники пишут, что найманы жили на Алтае. Восточная граница была в Монголии.

[АксКерБорж]

03.05.2021 в 18:03, Rust сказал:

Источники пишут, что найманы жили на Алтае. Восточная граница была в Монголии.

 

Если Алтай преодолим для лесных племен и народов (урянхаи и др.), то для кочевых скотоводческих племен он непреодолим.

Я считаю, что найманы на восточной стороне Алтая, в Монголии, это современные натяжки историков.

Историческая область найманов, Найманского улуса, это сугубо западные равнины Алтая.

Собственно они до сих пор здесь.

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если Алтай преодолим для лесных племен и народов (урянхаи и др.), то для кочевых скотоводческих племен он непреодолим.

Я считаю, что найманы на восточной стороне Алтая, в Монголии, это современные натяжки историков.

Историческая область найманов, Найманского улуса, это сугубо западные равнины Алтая.

Собственно они до сих пор здесь.

Угу, а как тогда казахи попали в Баян Ульгий? На вертолетах перелетели? 

[АксКерБорж]

10 минут назад, Rust сказал:

Угу, а как тогда казахи попали в Баян Ульгий? На вертолетах перелетели? 

 

Я знал, что вы зададите этот вопрос и конечно я готов на него ответить.

Это была не повседневная или сезонная кочевка со скотом и скарбом, а вынужденная, разовая миграция, даже побег, можно сказать с лишениями и тяготами. Сохранились исторические сведения.

Заметьте, что даже лошади у казахов Монголии местные монгольские, и КРС местный, яки сарлыки, они не знают конских телег и саней как остальные казахи, да и другие признаки свидетельствуют, что они перевалили на другую сторону Алтая, через ущелья и ледники, налегке.

И еще. С тех пор они не имеют никаких связей ни с казахами Казахстана, ни Китая, и это не только из-за того, что сейчас это разные государства, а из-за сложности перехода Алтайского многотысячника.

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

На вертолетах перелетели? 

 

Я думаю объясняют перелет Алтая на вертолетах как раз те, кто пытается в наших спорах утверждать, что маршруты европейцев, мусульман ко двору великих ханов пролегал через ледниковый Алтай. 

 

[Rust]

Это очередное бредовое мнение. Вспомните ойратов, которые кочевали на самом Алтае, и на востоке от него и на западе.

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Rust сказал:

Это очередное бредовое мнение. Вспомните ойратов, которые кочевали на самом Алтае, и на востоке от него и на западе.

 

Ойраты тоже хорошо вписываются в мою модель, ведь согласно данным источников и историков, они изначально лесное племя Алтая, но потом спустившись в равнины перешли к кочевому скотоводству. 

Я не зря оговорился, что лесные народы Алтая присутствуют по обе его стороны - урянхаи, ойратские роды, алтайцы и даже имхо кыргызы в прошлом.

Красноречивое тому свидетельство и то, что после этого контакты между западно-алтайскими и восточно-алтайскими ойратскими племенами тоже прекратились и до сих пор их нет (и не будет наверно).

 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ойраты тоже хорошо вписываются в мою модель, ведь согласно данным источников и историков, они изначально лесное племя Алтая, но потом спустившись в равнины перешли к кочевому скотоводству. 

Я не зря оговорился, что лесные народы Алтая присутствуют по обе его стороны - урянхаи, ойратские роды, алтайцы и даже имхо кыргызы в прошлом.

Красноречивое тому свидетельство и то, что после этого контакты между западно-алтайскими и восточно-алтайскими ойратскими племенами прекратились.

Расскажите про лесные народы в ойратском союзе времен Эсена, когда они пленили китайского императора. На лыжах спустились до Пекина?

[АксКерБорж]

16 минут назад, Rust сказал:

Расскажите про лесные народы в ойратском союзе времен Эсена, когда они пленили китайского императора. На лыжах спустились до Пекина?

 

Зачем? Между Джунгарией и Китаем есть прямой равнинный путь, переходить Алтай и заходить в Монголию делая крюк не требуется.

 

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Зачем? Между Джунгарией и Китаем есть прямой равнинный путь, переходить Алтай и заходить в Монголию делая крюк не требуется.

Не в курсе, что Алтай был родовым доменом чоросов?

[АксКерБорж]

5 часов назад, Rust сказал:

Не в курсе, что Алтай был родовым доменом чоросов?

 

Не понял, причем здесь это?

И разве чоросы опять же не западная сторона Алтая?

 

[Rust]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Не понял, причем здесь это?

И разве чоросы опять же не западная сторона Алтая?

Это Горный Алтай, а не ваша "западная сторона Алтая", которая на самом деле является южной.

[Kenan]

Ув. АКБ

Где был найманский улус в 14-15 веках? 

[АксКерБорж]

14.05.2021 в 15:06, Rust сказал:

Это Горный Алтай, а не ваша "западная сторона Алтая", которая на самом деле является южной.

 

Запад это юг, а юг это запад?  

 

21 час назад, Kenan сказал:

Ув. АКБ

Где был найманский улус в 14-15 веках? 

 

Ув. Kenan, хороший вопрос. Его примерные ориентиры более-менее описаны ранее в 12-13 веках, а по 14-15 векам надо смотреть источники. А пока я могу лишь предполагать, что там же, где был до этого и где он сейчас, примерный ВКО. Предполагаю, что найманы как и их соседи кереи, временно ушли со своих исконных мест ориентировочно в конце 16 века от натиска калмыков, а потом вернулись примерно в 18 веке после изгнания джунгар.

 

[Rust]

Цитата

Бичурин Н.Я. Записки о Монголии. Т. 2. 
Дом найман
С 1201 г., по присоединении к себе земель западного киданского царства, [дом найман] владел всем нынешним Тарбагтаем и западной частью Халхи.

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Бичурин Н.Я. Записки о Монголии. Т. 2. 
Дом найман
С 1201 г., по присоединении к себе земель западного киданского царства, [дом найман] владел всем нынешним Тарбагтаем и западной частью Халхи.

 

Только непонятно каким образом.

 

[buba-suba]

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Только непонятно каким образом.

8000 найманов устроили засаду на последнего хана Западного Ляо на охоте, захватили власть в государстве. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

8000 найманов устроили засаду на последнего хана Западного Ляо на охоте, захватили власть в государстве. 

 

Вы о чем? 

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы о чем? 

Конец Западного Ляо устроили найманы, убившие хана и захватившие власть. После этого у власти новая династия, найманская. 

Этим объясняется бегство найманов к каракитаям во времена ЧХ. 

12.05.2021 в 17:42, АксКерБорж сказал:

Я считаю, что найманы на восточной стороне Алтая, в Монголии, это современные натяжки историков.

Историческая область найманов, Найманского улуса, это сугубо западные равнины Алтая.

Собственно они до сих пор здесь.

Вы как-нибудь нарисуйте себе шкалу времени, изредка отмечая на ней различные события...

Найманы на восточной стороне Алтая были до Елюй Даши. Владели в т.ч. Каракорумом (источники подтверждают). Затем ушли в составе 18 племен, там обосновались на Тарбагатае (источники подтверждают). Отсюда и название хребта Найман-таг. 

После ухода найманов Каракорум во власти кереитов. 

[buba-suba]

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/X/Liao_si_II/frametext8.htm

Осенью, на тридцать четвертом году пребывания на престоле, [Цзилугу] вышел на облавную охоту. Цюй-чулюй, князь народа [най]мань ¹⁰⁴⁹, захватил его [с помощью] восьми тысяч поставленных в засаде воинов и отнял трон. Цюйчулюй немедленно надел платье и шапку, [существовавшие] в государстве Да Ляо, и [самовольно] стал ханом. Поднес Цзилугу и объявил почетный титул «император Тай-шан», императрице [поднес и] объявил почетный титул «хуантайхоу». Утрами и вечерами расспрашивал о занятиях (букв.: «сидении-стоянии») и до [самого] конца почитал [их]. Со смертью Цзилугу государство Да Ляо ¹⁰⁵⁰ окончило [свое] существование.