Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[buba-suba]

26.03.2021 в 02:30, Boroldoi сказал:

Я вообще думаю о племенах здесь речи быть неможет. Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось. Наиманы Кучлуга, прочие беглые хэрээд и мергид это в основном солдаты все таки, так как не представляю беглый обоз. Даже сам Темужин бежал оставив жену, когда то.

Когда говорят о быстром переходе на тюркский, то у наших форумщиков наверное создается впечатление как будто шел солдат монгол по степи и вдруг перевалив Алтай заговорил на тюркском. Нет. Когда говорят про переход на тюркский это в первую очередь о детях монгольских ноенов и ханов обосновавщихся там.

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

[Boroldoi]

35 minutes ago, buba-suba said:

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

Какой ЗО и Юань, у вас временной коллапс. 

[buba-suba]

26.03.2021 в 20:42, АксКерБорж сказал:

Термин "монгол" в средневековье и сейчас совершенно разные по наполнению.

Тогда это было название тюркских племен, попавших под киданьское культурное влияние.

Сейчас это языковый политоним для группы родственных и порой не родственных племен и народов.

Поэтому племя Тугрул хана, кереи/кереит, конечно же были тюрками как и найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков.

Термин "монгол" изначально носил смысл "потомки Могул/Мунгла". Кереиты - род монголов, не элитный.  Из правящего рода остались только Киян (сын) и Нагос (племянник) монгольского хана. 

После создания государства "Йэкэ Монгол Улус" термин стал носить смысл "подданный Монгольского государства"

[buba-suba]

10 минут назад, Boroldoi сказал:

Какой ЗО и Юань, у вас временной коллапс. 

Улус Джучи и Улус Толуя, если Вам так больше нравится. И Улус Чагатая с чагатайским языком. 

Если пошла война между Улусами, границы перекрываются. Или Вы считаете что монгол из Улуса Джучи или Чагатая ехал на побывку на Онон и Керулен к дедушке с бабушкой? Если ушел на войну 15летним пацаном еще при ЧХ, то после смерти Угедэя возвращение на родину проблематично. 

[Boroldoi]

20 minutes ago, buba-suba said:

Улус Джучи и Улус Толуя, если Вам так больше нравится. И Улус Чагатая с чагатайским языком. 

Если пошла война между Улусами, границы перекрываются. Или Вы считаете что монгол из Улуса Джучи или Чагатая ехал на побывку на Онон и Керулен к дедушке с бабушкой? Если ушел на войну 15летним пацаном еще при ЧХ, то после смерти Угедэя возвращение на родину проблематично. 

О возвращение монголов не я говорю а историки. У вас в голове история как художественный фильм за 2 часа все происходит, я об этом. Не охота мне с вами говорить о ваших фантазиях, извините. Мой ещё совет, раз такой интерес к истории предков подучите свой родной язык. Иногда просто неудобно за ваши высказывания. Думаю гораздо продуктивное времяпровождение чем со мной о не о чем рассуждать.

[Qairly]

26.03.2021 в 00:30, Boroldoi сказал:

Когда говорят о быстром переходе на тюркский, то у наших форумщиков наверное создается впечатление как будто шел солдат монгол по степи и вдруг перевалив Алтай заговорил на тюркском. Нет.

Скорее да, потому что тюркский был чем-то вроде языка международного общения среди степняков, и будет оставаться таким еще очень долго, ненадолго вытесненный фарси. 

26.03.2021 в 00:30, Boroldoi сказал:

Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось

Не возвратились, политическая конъюктура. Куда им возвращаться и для чего? Захват территорий прошел не за два часа, как в художественном фильме. Это длилось несколькими поколениями.

[Qairly]

20 минут назад, Boroldoi сказал:

Думаю гораздо продуктивное времяпровождение чем со мной о не о чем рассуждать.

С вами вообще бессмысленно о чем-то рассуждать. Я хоть и не сторонник Гумиллева и его пассионарности, тем не менее наблюдаю картину, что он описывал. 

[Boroldoi]

1 hour ago, Qairly said:

С вами вообще бессмысленно о чем-то рассуждать. Я хоть и не сторонник Гумиллева и его пассионарности, тем не менее наблюдаю картину, что он описывал. 

У вас какая то странная манера встревать. Вполне определенно я обращался к определенному юзеру.

Причем тут Гумилев я вообще не понял. 

[Qairly]

3 часа назад, Boroldoi сказал:

У вас какая то странная манера встревать. Вполне определенно я обращался к определенному юзеру.

Причем тут Гумилев я вообще не понял. 

Я к тому, что вы даже общими понятиями не владеете, а потому периодически пишите всякие глупости с важным видом. Пишите в личных сообщениях, если не хотите, чтобы вам постоянно тыкали.  

Причем здесь знания языков и сабж? 

[Rust]

Предложу перейти к конструктивному обсуждению тем.

[АксКерБорж]

28.03.2021 в 21:56, buba-suba сказал:

Да, возвратились. Но куда? Понятно что к семьям... в границах Улусов... Из ЗО в Юань уже хода нет, как и обратно... Но семьи уже западней Алтая, дети отцов-монголотатар, разговаривающих на языке матерей - кыпчакских, карлукских, канглинских и т.д. женщин. А билингву монголотатару приходится разговаривать с детьми на тюркском. Внося в язык некоторые монголизмы.  

 

Это вам наверно кыпшаковед в личку написал? 

 

28.03.2021 в 22:38, buba-suba сказал:

Термин "монгол" изначально носил смысл "потомки Могул/Мунгла". Кереиты - род монголов, не элитный.  Из правящего рода остались только Киян (сын) и Нагос (племянник) монгольского хана. После создания государства "Йэкэ Монгол Улус" термин стал носить смысл "подданный Монгольского государства"

 

А вот это уже лично ваше, из Огузоведения, никак не спутаешь с Кыпшаковедением. 

 

[buba-suba]

18.03.2021 в 13:52, Rust сказал:

 

Предположение монголоязычности древних найманов.

18.03.2021 в 23:46, Zake сказал:

Я не отрицаю, что имена могут этимологизироваться с монг. языков. 

Насчет "ц". 

Вроде не встречал имен с инициальным "Ц" у средн. монголов (в источниках). 

Или были такие имена?

Имею в виду эпоху Чингиза (плюс минус).

При записи на язык, не содержащий букву обозначающую звук "Ц", слово обязательно будет деформировано. В то время также были и "цокающие" и "чокающие" и "джокающие" и ... диалекты

 

[buba-suba]

26.03.2021 в 20:42, АксКерБорж сказал:

Поэтому племя Тугрул хана, кереи/кереит, конечно же были тюрками как и найманы и другие татарские племена 12 - 13 веков.

РАД, называя монголов нирунов и дарлекинов тюркскими племенами, акцентирует что кереиты - род монголов. Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. 

26.03.2021 в 02:30, Boroldoi сказал:

Я вообще думаю о племенах здесь речи быть неможет. Историки пишут что большинство монгольского войска  возвратилось. Наиманы Кучлуга, прочие беглые хэрээд и мергид это в основном солдаты все таки, так как не представляю беглый обоз. Даже сам Темужин бежал оставив жену, когда то.

Вы имеете в виду что беглые найманы, хэрэд и мергид - в основном солдаты - попав в тюркоязычную среду впоследствии женились на тюркских женщинах и перешли на тюркские языки? 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

РАД, называя монголов нирунов и дарлекинов тюркскими племенами, акцентирует что кереиты - род монголов. Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов.  Вы имеете в виду что беглые найманы, хэрэд и мергид - в основном солдаты - попав в тюркоязычную среду впоследствии женились на тюркских женщинах и перешли на тюркские языки? Предположение монголоязычности древних найманов. При записи на язык, не содержащий букву обозначающую звук "Ц", слово обязательно будет деформировано. В то время также были и "цокающие" и "чокающие" и "джокающие" и ... диалекты

 

Халва высшего сорта, недорого.

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Халва высшего сорта, недорого.

Когда сказать нечего, АКБ вспоминает про халву...

[АксКерБорж]

23 часа назад, buba-suba сказал:

Когда сказать нечего, АКБ вспоминает про халву...

 

Халва не моя, халва ваша.

 

[Azatsana]

18.06.2016 в 11:38, АксКерБорж сказал:

Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Чингиз-тау - названия одних гор.

 

 

Нынешний Чингизский горный хребет на востоке Казахстана - один из горных массивов Восточно-Каркаралинской системы (Абайский район Восточно-Казахстанской области) на северо-восток от Балхаша) всегда назывался в истории по разному.

 

 

Сперва он известен по летописям Джувейни и Рашид ад-Дина в связи с описанием коренного юрта Найманов (у Абулгази - в персидской передаче Найман-куһ), где приставка "куһ" это "гора", в некоторых рукописях написано по-тюркски Найман-таг или Горы Найманов.

 

Согласно тем же источникам после разгрома Найманского улуса Чингизханом по праву контрибуции к Чингизхану перешел личный конь найманского хана рыжей масти, получивший поэтому новое имя Найман, а также были переименованы сии горы в Чингизхан-таг.

 

Что же было с названием гор потом?

 

Например, местными казахами они до сих пор называются "Найман кашкан", что по-русски переводится как «[местность], откуда бежали Найманы».

 

В настоящее время данные горы везде носят официальное название - Чингиз-тау.

 

И я задался вопросами:

 

1) Аа почему тогда название хребта просто "Чингиз", но не "Чингизхан"?

2) Это чья-то затея обезличить ороним, лишить людей даже мысли отождествлять горы с личностью Чингизхана?

3) Или это действительно название без приставки титула?

 

Ответ я нашел перелистывая этнографические записки Красовского М.И. (Материалы для географии и статистики России, собранные офицерами генерального штаба. Область сибирских киргизов. Т. 16. Ч. 1. СПб., 1868).

 

В них я обнаружил не достающую важную деталь! Читаем:

 

 "... Горы. Каракисякъ-тау (восточные горы):

…наиболее выдающиеся по высоте группы гор (Кайрат: автор имеет в виду горы на востоке степных областей):

Чингизъ-ханъ

Абралы

Кушъ-мурунъ

Бюйрюкъ-Ташъ

Беркара

Кызылъ-ташъ*

* Названия гор, озер, рек и всех вообще степных урочищ часто не неизменны: случается, что каждый отдельный род называет одно и тоже место по своему (АКБ: это примечание автора)."

 

Второе доказательство я нашел на старой советской топографической карте, где я обнаружил еще одно подтверждение, где хребет имеет 2 названия, северная часть - "хр. Канчингиз" (то есть Хан-Чингиз или по-казахски Шынгыс-хан), южная - "хр. Чингизтау":

 

http://dic.academic.ru/pictures/bse/jpg/0270847494.jpg

 

Получается, что современное их официальное название Чингиз-тау это всего лишь укороченная форма, как и в случае с озером неподалеку с калмыцким названием "Нор Зайсан", которое коротко стали называть нынче "Жайсан", приставка "нор" утрачена.

 

Таким образом, единственные горы в мире, носящие этноним Найман и имя Чингизхана это нынешний хребет в ВКО РК!

Хотелось бы добавить что горы Манырак в Зайсанском районе это земли Куюк кагана об этом написан в Рашид-ад-Дине переведеный 2018 году Зарипбай Оразбаем с предоставлением факсмейл 

2 Том, Түп нұсқада 622 - бет.

Аударамада 3 Том 4 - бет.

Раши ад Дин ХАМАДАНИ «Жылнамасы» 1300 - 1316 жж.

Аударған: Кітапты түпнұсқадан аударып, түсініктеме жазғандар:

Оразбай Зәріпбай Жұманұлы

Оразбаев Мұхаммедзафар Зәріпбайұлы

2018 жыл

[АксКерБорж]

11.04.2021 в 17:01, Azatsana сказал:

Хотелось бы добавить что горы Манырак в Зайсанском районе это земли Куюк кагана об этом написан в Рашид-ад-Дине переведеный 2018 году Зарипбай Оразбаем с предоставлением факсмейл 

2 Том, Түп нұсқада 622 - бет.

Аударамада 3 Том 4 - бет.

Раши ад Дин ХАМАДАНИ «Жылнамасы» 1300 - 1316 жж.

Аударған: Кітапты түпнұсқадан аударып, түсініктеме жазғандар:

Оразбай Зәріпбай Жұманұлы

Оразбаев Мұхаммедзафар Зәріпбайұлы

2018 жыл

 

Это и по русским переводам Рашид ад-Дина очевидно, просто все не хотят этого видеть и слышать.

Цепочка прозрачная - Угетай наследовал коренной юрт отца на Эмиле, от Угедея он перешел к Куюку, а позже к Монке.

 

[buba-suba]

20.04.2021 в 20:05, АксКерБорж сказал:

Цепочка прозрачная - Угетай наследовал коренной юрт отца на Эмиле, от Угедея он перешел к Куюку, а позже к Монке.

Немножко неправильно... должно быть:

"Цепочка прозрачная - Угетай наследовалВ коренной юрт отца, СВОЙ ЮРТ на Эмиле ОСТАВИЛ КУЮКУ. 

[АксКерБорж]

5 часов назад, buba-suba сказал:

Немножко неправильно... должно быть: "Цепочка прозрачная - Угетай наследовалВ коренной юрт отца, СВОЙ ЮРТ на Эмиле ОСТАВИЛ КУЮКУ. 

 

Не надо домысливать за источник.

 

[buba-suba]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

Не надо домысливать за источник.

Я исправляю ошибки в Вашей интерпретации источников.

"После этого каждый оставил свою орду и отправился на курилтай." --- выехали из своей орды и приехали в орду ЧХ. 

Перечислены кто именно и откуда приехал в отцовскую (ЧХ) орду: "Из земель кифчакских 479 прибыли сыновья Туши, Хорду 480, Бату 481, Сибакан 482, Тангут 483, Берке 484, Беркечер 485 и /145/ Тога-Темур 486, из Куяса Чагатай, из Эмиля и Кобака-Угэдэй, с Востока их дядя Отегин, Бельгутей-нойон 487, Ельчитей-нойон 488, *Еку и *Есунгей 489, а из других мест-эмиры и нойоны, которые были поставлены повсюду." 

"А что до Улуг-нойона и его младших братьев, то они уже находились в орде Чингисхана. Все вышеназванные люди собрались в области Келурена 490;" --- это про тех, кто уже был в орде ЧХ, на территории совр. Монголии. Никуда не ехал, жил в орде ЧХ.  

 

[АксКерБорж]

24.04.2021 в 07:16, buba-suba сказал:

Я исправляю ошибки в Вашей интерпретации источников.

 

Огузовед указывает на ошибки? 

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Огузовед указывает на ошибки? 

Вернее - не ошибки АКБ, а преднамеренно искаженное толкование источников в угоду "тюркского глобуса"

[АксКерБорж]

25.04.2021 в 22:04, buba-suba сказал:

Вернее - не ошибки АКБ, а преднамеренно искаженное толкование источников в угоду "тюркского глобуса"

 

Это подходит вам и вашим сотоварищам, начитавшихся художественных книжек про Монголию и Забайкалье и потому отрицающих очевидные тексты письменных источников.

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Это подходит вам и вашим сотоварищам, начитавшихся художественных книжек про Монголию и Забайкалье и потому отрицающих очевидные тексты письменных источников.

Этот бред был опровергнут множество раз.