Найман-кух, Найман-таг, Найман-кашкан, Чингизхан-таг, Чингизхан-тау, Ч

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Живо представил вашу версию.

Каждое средневековое татарское племя имело свой язык, а потому их ханы всегда держали под рукой толмачей для общения с соседними племенами.

Например, мифический керейтский Тугрул-хан через толмача приглашает Чингизхана и через другого толмача приглашает Кушлук-хана отведать бешпармак. 

 

Во времена ЧХ были татарские племена - алчи-татары, тунгаит-татары и т.д. Жены ЧХ, сестры, были татарками. РАД упоминает кучу татарских эмиров в улусе Хулагу. Но это не монголы.

Там рядом с кереаитским Тогрул-ханом стоял куманский толмач, который переводил киданину, который в свою очередь, научил Гандзакеци монгольским словам )))) 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Во времена ЧХ были татарские племена - алчи-татары, тунгаит-татары и т.д. Жены ЧХ, сестры, были татарками. РАД упоминает кучу татарских эмиров в улусе Хулагу. Но это не монголы.

 

Это другие татары, тезки. Это отдельный родоплеменной этноним. Их существование не отрицается.

Но есть еще другое общее самоназвание татары, которым себя называла вся совокупность тех племен, имевшая и свои собственные родоплеменные этнонимы.

Мы с вами спорим об этом кажется уже третий год подряд. 

 

[Rust]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это другие татары, тезки. Это отдельный родоплеменной этноним. Их существование не отрицается.

Но есть еще другое общее самоназвание татары, которым себя называла вся совокупность тех племен, имевшая и свои собственные родоплеменные этнонимы.

Мы с вами спорим об этом кажется уже третий год подряд. 

 

Так почему РАД разделяет тюрков и монголов, и не называет всех татарами?

[enhd]

54 minutes ago, Rust said:

Во времена ЧХ были татарские племена - алчи-татары, тунгаит-татары и т.д. Жены ЧХ, сестры, были татарками. РАД упоминает кучу татарских эмиров в улусе Хулагу. Но это не монголы.

Там рядом с кереаитским Тогрул-ханом стоял куманский толмач, который переводил киданину, который в свою очередь, научил Гандзакеци монгольским словам )))) 

По секрету Вам скажу что как раз татары (отуз татар - гучин татар) являются самымим чистыми монголами с монголським языком.

В утверждении что татары - не монголы, в этом Вы очень заблуждаетесь и болеете совревенизмом как наш уважаемый юридико-маньчжуровед АКБ.

Среди татаров были только "белые или цивилизованные татары" - уйгуры из Ордоса были тюркоязычными.

[Rust]

3 минуты назад, enhd сказал:

По секрету Вам скажу что как раз татары (отуз татар - гучин татар) являются самымим чистыми монголами с монголським языком.

В утверждении что татары - не монголы, в этом Вы очень заблуждаетесь и болеете совревенизмом как наш уважаемый юридико-маньчжуровед АКБ.

Среди татаров были только "белые или цивилизированные татары" - уйгуры из Ордоса были тюркоязычными.

Полагаю, что именно татары были тюрками, как и другие племена вроде найманов или кереитов.

[АксКерБорж]

59 минут назад, enhd сказал:

По секрету Вам скажу что как раз татары (отуз татар - гучин татар) являются самымим чистыми монголами с монголським языком.

В утверждении что татары - не монголы, в этом Вы очень заблуждаетесь и болеете совревенизмом как наш уважаемый юридико-маньчжуровед АКБ.

Среди татаров были только "белые или цивилизованные татары" - уйгуры из Ордоса были тюркоязычными.

 

Сказочный бред от нашего Цэнгэльского монголоведа-сарлаговеда-маньчжуроведа-казаховеда.

 

1 час назад, Rust сказал:

Так почему РАД разделяет тюрков и монголов, и не называет всех татарами?

 

Рашид ад-Дин их не разделяет называя монголов (татаров) тюрками.

Почему у него по всему тексту летописи название "татары" заменено на "монгол" это вопрос.  Возможно из-за того, что он творил свой труд уже в 14 веке, когда стал распространен ранее принятый политоним монгол, как название династии.

Хотя до этого, в 13 веке абсолютно все очевидцы и современники (китайцы, русские, европейцы, армяне, персы, арабы) и даже Джувейни, записки которого использовал Рашид ад-Дин использовали одно название - татар.

 

[buba-suba]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Рашид ад-Дин их не разделяет называя монголов (татаров) тюрками.

Почему у него по всему тексту летописи название "татары" заменено на "монгол" это вопрос.  Возможно из-за того, что он творил свой труд уже в 14 веке, когда стал распространен ранее принятый политоним монгол, как название династии.

Хотя до этого, в 13 веке абсолютно все очевидцы и современники (китайцы, русские, европейцы, армяне, персы, арабы) и даже Джувейни, записки которого использовал Рашид ад-Дин использовали одно название - татар.

 

Наконец-то!!! 

Только политоним МОНГОЛ не как название династии а по названию государства "Ехэ МОНГОЛ Улус". Династия - Чингизиды. Китаец ошибался. Мыслил по примеру династий Китая.

[buba-suba]

8 часов назад, Rust сказал:

Полагаю, что именно татары были тюрками, как и другие племена вроде найманов или кереитов.

Племя татар - монголоязычные. Найманы и кереИты в 13 веке - ещё монголоязычные. Поздние кереЙты - тюркоязычные. Как и осколки найманов.

Татары (политоним) - разных языков. 

[АксКерБорж]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Племя татар - монголоязычные. Найманы и кереИты в 13 веке - ещё монголоязычные. Поздние кереЙты - тюркоязычные. Как и осколки найманов. Татары (политоним) - разных языков. 

 

Вы что читаете на ночь? Случайно не Яна с Калашниковым по примеру нашего mechenos'ца?

 

8 часов назад, buba-suba сказал:

Наконец-то!!!  Только политоним МОНГОЛ не как название династии а по названию государства "Ехэ МОНГОЛ Улус". Династия - Чингизиды. Китаец ошибался. Мыслил по примеру династий Китая.

 

Не надо поправлять китайца очевидца, ув. Buba-Suba.

И не надо гадать, в источниках есть ответы на эти вопросы по принятию татарами нового названия. Это прекрасно изложено в одной из тем форума ув. Zake.

 

[Rust]

Рубрук, лично ездивший в Каракорум и тесно общавшийся с монголами предельно четко описывает этот народ:

Цитата

Таким образом, стало быть, мы направились к Бату, держа путь прямо на восток, и на третий день добрались до Этилии; увидев ее воды, я удивился, откуда с севера могло спуститься столько воды. Прежде чем нам удалиться от Сартаха, вышеупомянутый Койяк вместе со многими другими писцами двора сказал нам».«Не говорите, что наш господин - христианин, он не христианин, а Моал», так как название «христианство» представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, т. е. Моал, превознести выше всякого имени; не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее...

...И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары.

Все очевидно, правда это не понимают фольки, которые видят все иначе, в целях примазывания к истории великого ЧХ.

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Рубрук, лично ездивший в Каракорум и тесно общавшийся с монголами предельно четко описывает этот народ: Все очевидно, правда это не понимают фольки, которые видят все иначе, в целях примазывания к истории великого ЧХ.

 

Здесь мы не ведем речь про название тех племен. Это мы обсуждали в других темах.

Здесь идет речь о географии тех племен, стране Чингизхана.

И судя по утверждению того же Марко Поло все же это не современная Монголия, а название их все же татар:

 

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе."

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Здесь мы не ведем речь про название тех племен. Это мы обсуждали в других темах.

Здесь идет речь о географии тех племен, стране Чингизхана.

И судя по утверждению того же Марко Поло все же это не современная Монголия, а название их все же татар:

 

"... Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай; и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути от той горы, его привозят туда хоронить. И вот еще какая диковина: когда тела великих ханов несут к той горе."

 

Ага понял. Значит Рубрук тоже встретил киданина, который рассказал ему о настоящих монголах и татарах? 

Какая география? Я привел аутентичные данные Рубрука о том, что монголы НЕ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ татарами.

Даже если и хоронили на Алтае - Монгольский Алтай это часть Монголии.

[АксКерБорж]

22 минуты назад, Rust сказал:

Я привел аутентичные данные Рубрука о том, что монголы НЕ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ татарами.

 

У него в разных местах то татары, то моалы. 

Возможно потому, что он посетил страну Чингизхана и Китай гораздо позже других европейцев, когда возможно недавно принятое название "монгол" стало известным и уже пользовалось наряду и одинаково с самоназванием "татар".

 

23 минуты назад, Rust сказал:

Даже если и хоронили на Алтае - Монгольский Алтай это часть Монголии.

 

Нет, это не восточная сторона Алтая, не современная Монголия.

Это западная сторона Алтая, ныне Или-Казахский автономный округ, где текут Иртыш, Чингиль и Чанхан.

Все три реки упоминаются в источниках (Рашид ад-Дин и Юань-ши) в связи с место захоронения и рождения Чингизхана.

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

У него в разных местах то татары, то моалы. 

Возможно потому, что он посетил страну Чингизхана и Китай гораздо позже других европейцев, когда возможно недавно принятое название "монгол" стало известным и уже пользовалось наряду и одинаково с самоназванием "татар".

Возможно это ему рассказали киданин или куманин-толмач или инопланетяне. Читайте внимательно, без всяких "возможно":

Цитата

не желают они называться и Татарами. Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее...

...И рядом с Моалами были другие бедняки, по имени Тартары.

 

[Rust]

Это финишный гвоздь в вашу фейковую теорию о великом керейском Монгулистане.

[АксКерБорж]

5 минут назад, Rust сказал:

Возможно это ему рассказали киданин или куманин-толмач или инопланетяне. Читайте внимательно, без всяких "возможно":

Это финишный гвоздь в вашу фейковую теорию о великом керейском Монгулистане.

 

Все верно. Ко времени посещения Марко Поло во второй пол. 13 века татарская знать, элита, вполне могла уже привыкнуть к новому названию "монгол" предпочитая новое крутое на их взгляд название "монгол" и отказывалась от исконного самоназвания "татар".

 

[Rust]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

се верно. Ко времени посещения Марко Поло во второй пол. 13 века татарская знать, элита, вполне могла уже привыкнуть к новому названию "монгол" предпочитая новое крутое на их взгляд название "монгол" и отказывалась от исконного самоназвания "татар".

Еще раз прочитайте:

Цитата

Ибо Татары были другим народом, о котором я узнал следующее...

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте:

 

В доступном в сети варианте "Книги о разнообразии мира" Марко Поло такой цитаты я не нашел.

 

[Garin]

5 минут назад, Rust сказал:

Еще раз прочитайте:

 

На Европейских картах Азии средняя часть оной, простирающаяся к востоку от Каспийского моря, к северу от Бухарии, Тибета и Китая, а к югу от Сибири, называется обыкновенно Татариею, которую прежде разделяли еще на малую и большую. Нелепо и странно простирать название Татар на Монгольские нации, которые с собственными Татарами ничего не имеют общего.

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

В доступном в сети варианте "Книги о разнообразии мира" Марко Поло такой цитаты я не нашел.

Кайрат, это Рубрук :))))

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Кайрат, это Рубрук :))))

 

В "Путешествие в восточные страны" Рубрука таких слов я тоже не нашел. У него по всему тексту - татары.

 

[Rust]

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

[АксКерБорж]

23 минуты назад, Rust сказал:

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/rubruk.htm

 

Нашел. Но не вижу в этом эпизоде какой-то загвоздки. Это тот самый первый случай, когда к месту вспомнить существование одноименного племени татар, на название которого вы постоянно делаете свой упор. 

Вместе с тем из его записок четко следует, что все же они до этого называли себя татарами и другие поэтому называли их татарами, и только позже они стали переходить на название моал.

 

[Rust]

12.07.2019 в 18:52, АксКерБорж сказал:

 

Нашел. Но не вижу в этом эпизоде какой-то загвоздки. Это тот самый первый случай, когда к месту вспомнить существование одноименного племени татар, на название которого вы постоянно делаете свой упор. 

Вместе с тем из его записок четко следует, что все же они до этого называли себя татарами и другие поэтому называли их татарами, и только позже они стали переходить на название моал.

 

Еще раз привести цитату? Все предельно четко написано.

[АксКерБорж]

18 часов назад, Rust сказал:

Еще раз привести цитату? Все предельно четко написано.

 

Эта цитата у Рубрука не одна, у него много данных про название народа. Да и Рубрук был не один.

Если отталкиваться от смысла всех его слов в совокупности, а не вырывать слова из контекста, то понятно, что те татарские племена все называли общим названием татары (наряу  с их родоплеменными названиями) и сами себя они называли татарами, по крайней мере они так представлялись чужестранцам. Но постепенно они стали отказываться от этого названия переходя постепенно на новое название моал (фонет. варианты - могал, могул, мугул, мунгул, мунгал, мунгол, монгол).

Приведенная вами цитата об этом и говорит, что они уже в 1253 году стали активно именоваться моалами постепенно отказываясь от прежнего названия татар.