Казахи-3

[Мерген]

Как раз таки противоречит или вы думаете, что казахи размножались почкованием?

Нет. Традиционно. За сто лет увеличиться в пять раз это не проблема для людей.

Только в 20 в.(!) как у монголов и киргизов.

[asan-kaygy]

у казахов также после голода 1930-ых численность увеличилась в 4-5 раз на сегодня (в зависимости от оценок жертв голода)

[Мерген]

Понятно, т.к. кажется киргизы вообще в 6 с копейками раз.

Поэтому даже с голодом в 5 раз в 20 веке нормально

[Kamal]

К тому же казахами тогда активно становились некоторые каракалпакские, ногайские и кыргызские рода. Нельзя сказать что их очень много, но они есть. 

 

Вернее сказать, связали свои судьбы с казахским народом, т.к. тогда еще не было понятия о национальной идентичности. Это как Кипчаки средневековья, кто примыкал под это племенное объединение - становились кипчаками. Или ногайцами - в период ногайской орды и т.д. Короче, более спокойная степь сближала разнородные племена. От одних убывало, к другим прибывало. 

[asan-kaygy]

 

К тому же казахами тогда активно становились некоторые каракалпакские, ногайские и кыргызские рода. Нельзя сказать что их очень много, но они есть. 

 

Вернее сказать, связали свои судьбы с казахским народом, т.к. тогда еще не было понятия о национальной идентичности. Это как Кипчаки средневековья, кто примыкал под это племенное объединение - становились кипчаками. Или ногайцами - в период ногайской орды и т.д. Короче, более спокойная степь сближала разнородные племена. От одних убывало, к другим прибывало. 

 

+100

[nootelepat]

АНДРЕЕВ И. Г.

ОПИСАНИЕ СРЕДНЕЙ ОРДЫ КИРГИЗ-КАЙСАКОВ

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XVIII/1780-1800/Andreev/text3.htm

Подробнейшее исчисление казахов Средней орды по их родам, месту расселения и правителям в конце 18-того века.

[Tynych]

По Киргизии

Не мне вам рассказать про значение "калмак". Я думаю, что сие понятие придумано больше для ваших предков и уйгуров, но по мере исламизации термин сместился на север и запад.

У вас что это кладбище ?

По поводу Кыргызстана : с.Калмак-Кырчын назван в честь сражения кыргызов с джунгарами,где кыргызы одержали победу (кырчын - переводится как "истребление")..Там же и похоронен кыргызский батыр Курманбек..Одним из следов джунгарского нашествия считается Тамга-Таш,где выгравированы буддийская мантра "Ом мани бадме хум"..

У нас это село..о калмакском захоронении не слышал..

[Tynych]

Только в 20 в.(!) как у монголов и киргизов.

Кыргызы активно начали увеличиваться только при Союзе,когда в Ср.Азию пришла современная медицина..

[nootelepat]

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.
ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ
(ЧАСТЬ 2-Я)
ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО
Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО
Глава 3. О РАЗДЕЛЕНИИ И КОЛИЧЕСТВЕ КИРГИЗСКОГО НАРОДА

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text12.htm

Подробнейшее исчисление казахов  по их родам, месту расселения и правителям в начале 19-того века.

Всего в 219 отделениях Меньшей орды считается до 169 500 семей, во всех же трех ордах до 408 900.

Под названием семьи, или кибитки, разуметь должно здешнее общество, соединенное узами крови под отеческим правлением старшего из них. В таковом семействе бывает иногда до 20 и более душ одних мужчин. Следовательно, приняв среднее число, видеть всех киргизцев до трех миллионов.

ТРИ МИЛЛИОНА--уже в начале 19-того века !

Вероятно, не так уж казахи и размножались ПОТОМ, живя под царской властью ?!

[Atygai]

 

 

1.  я нигде не писал, что ДХ не стало благодаря россии, а также того, что благодаря россии у казахов стало меньше войн. рост численности казахов вызван увеличением площади кочевий и ареала расселения казахов

 

ну что же с первым вопросом разобрались

 

но Вы тут же бросаете более серьезный вызов, утверждая

 

 

 

 

современную тенденцию к исламизации казахов не надо сравнивать с реальным положением мусульманства в казахской степи в XVIII в. про положение ислама среди казахов почитайте у ч. валиханова

 

 

бесят такие недалекие суждения подобной этим, если сами неверующий, то не надо за всех писать, тем более за наших предков

 

не в курсе что мог Валиханов написать, но в отличие от Вас знаком с трудами Бухар-жырау, Абая, Шакарима и Машхур-жусупа (в оригинале). Читая которых, понимаешь что тогдашнее положение мусульманства среди казахов наоборот было намного-намного выше нынешнего.

 

 

 

современную тенденцию к исламизации казахов

 

 

современная тенденция ведет скорее к вахабизации малой части казахов, чуждой для нас течения в исламе 

 

а основа казахов с момента образования как нации под этим этнонимом, всегда были мусульманами 

 

но сейчас казахи как и многие народы мира в процессе глобализации что в культурном плане, что в плане мировоззрения 

[Мерген]

По Киргизии

Не мне вам рассказать про значение "калмак". Я думаю, что сие понятие придумано больше для ваших предков и уйгуров, но по мере исламизации термин сместился на север и запад.

У вас что это кладбище ?

По поводу Кыргызстана : с.Калмак-Кырчын назван в честь сражения кыргызов с джунгарами,где кыргызы одержали победу (кырчын - переводится как "истребление")..Там же и похоронен кыргызский батыр Курманбек..Одним из следов джунгарского нашествия считается Тамга-Таш,где выгравированы буддийская мантра "Ом мани бадме хум"..

У нас это село..о калмакском захоронении не слышал..

У вас есть вообще земли захваченные у джунгар ?

В 8 веке жили ли там джунгары ?

То что там есть мантра Будды может также свидетельствовать, что ваши предки были буддистами или замочили буддистов. Вопрос только каких и когда.

http://www.bibliofond.ru/view.aspx?id=669157

"...Ак-Бешимское городище

находится в 6 км к северо-западу от Буранинского, относящееся к раннесредневековым городам. Он был одним из культурно-экономических центров в Чуйской долине. На его территории имелись водопроводная и арычная сети, главные улицы были вымощены булыжником. Некоторые исследователи связывают Ак-Бешимское городище с первоначальным расположением Баласагуна. Самыми значительными находками на этом городище являются два буддийских храма, церковь и замок, построенные в период VII-VIII вв.

Городище Кызыл-Суу

находиться на юге села Кызыл-Суу (красная - речка) Ысык-Атинского района. Состоит из цитадели, 2 шахристанов, территорию окружает длинная стена. При раскопках вскрыты остатки согдийского, буддийского храмов, помещений, некрополя. Стены жилищ облицованы узорами. В одном из буддийских храмов найдена полусохранивщаяся статуя Будды длиной 8 м (первоначально - 12 м) и шириной 1,5 м. собраны изделия из глины, стекла, железы, камней, костей, украшения, монеты, памятники с согдийским, арабскими, сирийскими надписями. Город существовал в V-XIII веках. А.Н. Бернштам доказывает что городище является остатками древнего города Сарыг. Этот город упоминаются в письменных источниках IX-XII веков..."

[Мерген]

Все говорит, что киргизы раньше знакомы с буддизмом. Уйгуры каких-то калмак в называют предками.

Читал, что у уйгуров с кем-то неполадили и часто уходили к калмаками. Наверно к предкам Тыныча и РУСТа.

Хотя один случай служения Уйгура у джунгар известен.

[Tynych]

не в курсе что мог Валиханов написать, но в отличие от Вас знаком с трудами Бухар-жырау, Абая, Шакарима и Машхур-жусупа (в оригинале). Читая которых, понимаешь что тогдашнее положение мусульманства среди казахов наоборот было намного-намного выше нынешнего.

современная тенденция ведет скорее к вахабизации малой части казахов, чуждой для нас течения в исламе 

По поводу того,что киргиз-казаки намного религиознее чем кара-кыргызы отмечал и Радлов в своей экспедиции по Ср.Азии..

Что касается современности,на мой взгляд,в Кыргызстане интенсивнее идет религиозная тенденция по сравнению с Казахстаном..это мое личное видение..не претендующее на истину..

[Tynych]

У вас есть вообще земли захваченные у джунгар ?

В 8 веке жили ли там джунгары ?

То что там есть мантра Будды может также свидетельствовать, что ваши предки были буддистами или замочили буддистов. Вопрос только каких и когда.

Про захваченных землях у джунгар навряд-ли..слышал только про отвоеванные кыргызами своих земель..

По-поводу 8 века это навряд ли..

Очень сомневаюсь,что наши предки были буддистами..т.к. в культуре,обычаях,традиции - не прослеживается Буддизм..Манихейство,Тенгиризм,Шаманизм - не отрицаю..было..это отмечают и исследователи в культуре,фольклоре,традиции,обычаях и др.

И не забывайте,что кыргызы не автохтоны на территории совр.Кыргызстана..и Ислам тут зародился давно..и когда кыргызы здесь появились - Ислам тут уже давно существовал..

[Tynych]

Все говорит, что киргизы раньше знакомы с буддизмом. Уйгуры каких-то калмак в называют предками.

Читал, что у уйгуров с кем-то неполадили и часто уходили к калмаками. Наверно к предкам Тыныча и РУСТа.

Хотя один случай служения Уйгура у джунгар известен.

Буддистами по вероисповеданию являются только эмельгольские или по др. тарбагатайские калмак-кыргызы живущие в Синьцзяне..http://rus.azattyk.org/a/kyrgyzstan_china_tarbagatai/24760738.html

 

[asan-kaygy]

Ярлыки казахских ханов

https://www.academia.edu/26239833/%D0%9A_%D0%92%D0%9E%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A1%D0%A3_%D0%9E_%D0%96%D0%90%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%A5_%D0%93%D0%A0%D0%90%D0%9C%D0%9E%D0%A2%D0%90%D0%A5_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%A1%D0%9A%D0%98%D0%A5_%D0%A5%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%92_%D0%92%D0%AB%D0%94%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%A5_%D0%9C%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A0%D0%A3_%D0%90%D0%A5%D0%9C%D0%90%D0%94%D0%90_%D0%99%D0%90%D0%A1%D0%90%D0%92%D0%98_%D0%9A%D0%9E%D0%9D%D0%95%D0%A6_XVI-XVII_%D0%92%D0%92._

[кылышбай]

 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П.

ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ

(ЧАСТЬ 2-Я)

ИЛИ ОПИСАНИЕ СТРАНЫ И НАРОДА КИРГИЗ-КАЙСАКСКОГО

Отделение 2. ИСТОРИЧЕСКОЕ, ПОЛИТИЧЕСКОЕ И ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ОБОЗРЕНИЕ НАРОДА КИРГИЗСКОГО

Глава 3. О РАЗДЕЛЕНИИ И КОЛИЧЕСТВЕ КИРГИЗСКОГО НАРОДА

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text12.htm

Подробнейшее исчисление казахов  по их родам, месту расселения и правителям в начале 19-того века.

Всего в 219 отделениях Меньшей орды считается до 169 500 семей, во всех же трех ордах до 408 900.

Под названием семьи, или кибитки, разуметь должно здешнее общество, соединенное узами крови под отеческим правлением старшего из них. В таковом семействе бывает иногда до 20 и более душ одних мужчин. Следовательно, приняв среднее число, видеть всех киргизцев до трех миллионов.

ТРИ МИЛЛИОНА--уже в начале 19-того века !

Вероятно, не так уж казахи и размножались ПОТОМ, живя под царской властью ?!

 

 

рост численности казахов вызван  увеличением площади кочевий и ареала расселения что стало следствием в том числе прекращения войн. происходило это все параллельно с вхождением в состав россии и в составе РИ.

еще раз: найдите карту территории казахских жузов в начале XVIII в. и к середине XIX в.

[Аrсен]

Арсен,

я раньше тоже спорил по числу казахов.

Сам интересное что у "историков" получается 400 тыс.чел казахов, а джунгар 1 млн.чел. Это еще при том что были волж.калмыки.

Получается, что казахи омывались калмыцким морем.

Мне кажется что казахов в сер.18 в. было не меньше 700 тыс.чел

 

Мерген, я не могу вспомнить, постараюсь найти, один молодой акын выступал у богатого кыргызского манапа. Манап заденет акына словами и тут он ответит, что только один подрод аргынов перекочевав на земли кыргызов заполонит земли их.

[Мерген]

Арсен,

обсуждали кажись в этом году, наверно в "Казахи-2"

[кылышбай]

 

 

 

 

современную тенденцию к исламизации казахов не надо сравнивать с реальным положением мусульманства в казахской степи в XVIII в. про положение ислама среди казахов почитайте у ч. валиханова

 

 

бесят такие недалекие суждения подобной этим, если сами неверующий, то не надо за всех писать, тем более за наших предков

 

не в курсе что мог Валиханов написать, но в отличие от Вас знаком с трудами Бухар-жырау, Абая, Шакарима и Машхур-жусупа (в оригинале). Читая которых, понимаешь что тогдашнее положение мусульманства среди казахов наоборот было намного-намного выше нынешнего.

 

 

 

современную тенденцию к исламизации казахов

 

 

современная тенденция ведет скорее к вахабизации малой части казахов, чуждой для нас течения в исламе 

 

а основа казахов с момента образования как нации под этим этнонимом, всегда были мусульманами 

 

но сейчас казахи как и многие народы мира в процессе глобализации что в культурном плане, что в плане мировоззрения 

 

1. все вами перечисленные авторы жили в позднее время когда казахстан начал испытывать непосредственное культурное и религиозное влияние россии, в том числе казани. лишь бухар-жырау застал абылая. я не отрицаю роль ислама вообще в духовной жизни казахов, просто не нужно сравнивать современный ислам, который мы зачастую наблюдаем среди молодежи и скажем в таджикистане или турции с духовной жизнью кочевников-казахов в позднесредневековое время. условия жизни у кочевников и оседлых народов разные. в душе то верили, определенных обрядов ислама придерживались, но все равно продолжали верить в аруахов. а в это время в бухаре или стамбуле...

 

2. согласен насчет вахабизма, но согласитесь вахабизм не сразу начинается. сначала начинают молодежи пудрить мозг и пытаются навязать роль ислама как чуть ли не единственного смысла и цели в жизни. вот еду я по работе в городе в пятницу, тороплюсь и тут застаю пробки возле мечети: толпы молодежи, не стариков-аксакалов, а молодых, здоровых казахов, многие с козлиными бородками с видом правоверного мусульманина (как будто угля нагора отдали мерзнущей стране) идут к мечети или с мечети, а их машины, припаркованные вдоль проезжей части создают нагрузку на и того перегруженный городской трафик. а кто работает в это время? знаю я чем они еще потом, вечером, вне мечети "злоупотребляют". верить нужно, я сам верю на то пошло, религия (не течения левые, а именно сам ислам) никогда плохому не учит. но это не должно отражаться на семейной, общественной жизни человека и на хозяйстве. страну надо поднимать, учиться, строить, производить, а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет. нужно верить, но про себя, и не навязывать!

[Tynych]

2. согласен насчет вахабизма, но согласитесь вахабизм не сразу начинается. сначала начинают молодежи пудрить мозг и пытаются навязать роль ислама как чуть ли не единственного смысла и цели в жизни. вот еду я по работе в городе в пятницу, тороплюсь и тут застаю пробки возле мечети: толпы молодежи, не стариков-аксакалов, а молодых, здоровых казахов, многие с козлиными бородками с видом правоверного мусульманина (как будто угля нагора отдали мерзнущей стране) идут к мечети или с мечети, а их машины, припаркованные вдоль проезжей части создают нагрузку на и того перегруженный городской трафик. а кто работает в это время? знаю я чем они еще потом, вечером, вне мечети "злоупотребляют". верить нужно, я сам верю на то пошло, религия (не течения левые, а именно сам ислам) никогда плохому не учит. но это не должно отражаться на семейной, общественной жизни человека и на хозяйстве. страну надо поднимать, учиться, строить, производить, а молиться и ходить в мечеть придет время: в старости, когда "туда" уже скоро пора будет. нужно верить, но про себя, и не навязывать!

На самом деле ваш пост грешит сплошь неточностями и массой ошибок..Это все равно,что если бы чабан попытался бы высказать свое видение в виде рецензии к докторской диссертации кандидата физико-математических наук..

1)пробки возле мечети : Для того,чтобы не было пробок возле мечети,городские власти должны были создать условия не допускающие такие неудобства..Это все равно,что осуждать людей стоящих перед тобой в очереди в туалет,из за отсутствия др.и следовательно она единственная на весь район..

2)с козлиными бородками с видом правоверного мусульманина : В традиционном Исламе борода - это сунна Пророка(С.А.С.)..По поводу вида можно сказать,что - вид нередко обманчив..

3)вдоль проезжей части создают нагрузку : см. пункт 1.

4)знаю я чем они еще потом, вечером, вне мечети "злоупотребляют" : делать выводы о мусульманах на основе тех людей,которых вы видели(если только дискредитация - не ваша изначальная цель) - в корне не верно и большое заблуждение..

5)я сам верю на то пошло : вера бывает разной - буддисткой,христианской,мусульманской,иудаисткой,индуисткой и мн.др.Кроме традиционной мусульманской веры,из всех перечисленных - посещение пятничной молитвы в мечети не обязательны..

6)молиться и ходить в мечеть придет время: в старости : Никто из людей со 100% гарантией не сможет утверждать,что проживет до старости..Поэтому такой подход - заблуждение..Кроме того в традиционном Исламе посещение пятничной молитвы в мечети - является обязательным для совершеннолетнего мужчины..

7)про себя, и не навязывать : один из 40 фарзов(обязательное действие) в традиционном Исламе является даават(призыв,проповедь)..

 

Из вашего познание об Исламе,можно предположить,что вы черпаете информацию из СМИ..

 

P.S.По всем пунктам касающихся Ислама,при вашем желании,могу привести аргументы ссылаясь на достоверные хадисы и оперируя аятами из священного Корана..

 

С уважением!

[ZOOTECHNICIAN]

у казахов также после голода 1930-ых численность увеличилась в 4-5 раз на сегодня (в зависимости от оценок жертв голода)

Пока не было "интернета", читал любопытную публикацию B.Б. Жиромской про перепись 1937 года. Там мысль есть, что казахи не сколько гибли, а укочевывали в Китай и т.п. заграницу.  

Ну и соответственно издержки самой организации процесса переписи в регионе. Еще неизвестно, скольких не переписали (не смогли переписать)

[Мерген]

Да вот же, калмыки также кочевали и голодали и отобрать что-то было больше желающих, т.к. были в окружении "нелюбящих их".

Тут и старое неприятие и граждан.война где калмыки были на стороне белых.

Тундутов-германофил хотел организовать свою армию на немецкие деньги. И я так понял, не смотря сдобренность рядов славянами(также руководство) калмыки там рулили.

Т.е. с 1-й стороны Войско Донское, а 2-й на Ниж.Волге-белокалмыки.

Пытались степняки взять круп.города, да неудачно.

Понимаете где 1-е полководцы Буденый и Ворошилов познакомились с глав.врагами казаками и калмыками. Кажется тамже были Сталин и др.будущая элита Советов.

В Войске Донском калмыки у белых выполняли функции прод.отрядов, а именно реквизировать лошадей для белоказаков. Ведь лошадей у новых формирований не было. И ездили луноликие наводя ужас на владельцев коней.

Я, когда узнал про голод у казахов сильно удивился, ведь мы также жили. М.б. у нас без этих событий (трудная российская жизнь) геноцидов хватало, поэтому не говорят или не помнят.

Калмыков в РФ должно быть сейчас 1 млн. в связи с тем что 100 лет назад было 200 тыс. С учетом 5-кратного увеличения монголов и киргизов.

Но нас только 180 тыс.

По переписи узбеков тоже интересно. Не перешли ли просто узбеки границу ?

Известно, что их в Афгане хватает.

Наверняка казахи просто свалили к своим братья китайцам и монголам. Такие братья оказались ближе братьев-коммунистов.

[Tynych]

1.Я, когда узнал про голод у казахов сильно удивился, ведь мы также жили. М.б. у нас без этих событий (трудная российская жизнь) геноцидов хватало, поэтому не говорят или не помнят.

2.Калмыков в РФ должно быть сейчас 1 млн. в связи с тем что 100 лет назад было 200 тыс. С учетом 5-кратного увеличения монголов и киргизов.Но нас только 180 тыс.

3.По переписи узбеков тоже интересно. Не перешли ли просто узбеки границу ?Известно, что их в Афгане хватает.

4.Наверняка казахи просто свалили к своим братья китайцам и монголам. Такие братья оказались ближе братьев-коммунистов.

1.Такую участь как у предков калмык,торгоутов,ойрат(населения Джунгарского ханства) не пожелаешь никому..

На мой взгляд,ни один из народов ЦА не испытал то,что испытали джунгары..

2.Не знаю как там насчет монголов,но кыргызы из 200 тыс.(по др.подсчетам ок. 500 тыс.)начала прошлого века увеличились до ок. 6 млн..Но,на мой взгляд,надо учитывать и мусульманский фактор(в Исламе многодетность приветствуется)..У кыргызов в среднем в семье было от 8 до 15 детей(хотя сейчас этой тенденции не наблюдается)..что в первую очередь способствовала современная медицина с приходом Советской власти..

3.Здесь все просто..После размежевании народов Ср.Азии многие арабы,индусы,сарты,тюрки,уйгуры и т.д. стали узбеками..

4.Об этом тоже встречал в статьях(не помню в каких),когда шла коллективизация многие казахи ринулись в соседний Китай..

[Мерген]

1. Просто считать как АКБ неправильно и примитивно. К примеру говорит ну нас найман-керей в 2 млн. (точно не помню), а вы нас в истории подвинуть хотите.
Только из популяции 50 тыс.чел+беженцы из Джунгарии 1771 г. должно быть без демографии. взрывов 1 млн.чел !
А это 1/3 или 1/4 только от волж.калмыков.
Вот и получилось бы наследников "на кереитство Ван-хана" 3 млн.чел