АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 15 часов назад, asan-kaygy сказал: Я принципиальной разнимцы не вижу. казахи давно уже не кочевой этнос а типичная современная нация. Хотя даже в кочевом обществе были прецеденты когда жиены входили в состав рода своей матери Дело вовсе не в кочевом хозяйственном укладе, это всего лишь бытовая сторона. Главное то, что наши традиции до сих пор существуют, их никто не отменял. По традициям нельзя казахов приравнивать ко всем другим "типичным" нациям, казах остается казахом хоть а Африке. Я так понял вы сейчас высказываетесь не о всеобщей казахской ментальности и традициях, а сугубо о своих взглядах на них. (о жиенах: они могли входить по тем или иным причинам куда угодно, но от своей родоплеменной принадлежности или национальности не отказывались) Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 9 часов назад, Tynych сказал: В итоге: опять таkи весомых доkазательств мы не имеем..и его уйгурсkое происхождение - это предположения основанные на всяkих слухах и домыслах.. Большинство населения Kазахстана тоже уверено о kазахсkом происхождении Чингисхана, но от этого потрясатель вселенной не стал kазахом..Женился на kонгратkе Бортэ,но от этого тоже не стал kонгратом, а остался kият-борджигином.. А что, разве есть kаkой-то особый kазахсkий фенотип,если оk. 60% kазахов европеоиды и оk. 40% монголоиды? И kаk выглядит kазах, раз Масимов не подходит под это описание? Санжыра многих представителей kыргызсkой политичесkой элиты неизвестны обществу, но это не дает право утверждать об их неkыргызсkом происхождении.. 1. Большинство казахстана верующее в казахское происхождение Чингиз-хана это бред 2. 60% kазахов европеоиды и оk. 40% монголоиды. Это не правильно вы сформулировали. У нас смешанный расовый тип, в котором 70 % монголоидости и 30 европеоидности. а так как вы сказали, получается что 60 % казахов европеоиды а 40 монголоиды, что не правильно. 3. у нас культура шежире гораздо больше культивируется. Каждый род выпустил не один десяток книг о своем шежире. В котором отмечает как спонсоров так и влиятельных людей с их шежире. Масимова нигде нет там. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 12 минут назад, АксКерБорж сказал: Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? Это другая ситуация. Я не метис. у Масимова же дилемма папа уйгур и мама казашка. В такой ситуации живя в Казахстане лучше записаться казахом, тем более учитывая что есть политические амбиции и 80 % молодежи сейчас казахи. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 45 минут назад, АксКерБорж сказал: Дело вовсе не в кочевом хозяйственном укладе, это всего лишь бытовая сторона. Главное то, что наши традиции до сих пор существуют, их никто не отменял. По традициям нельзя казахов приравнивать ко всем другим "типичным" нациям, казах остается казахом хоть а Африке. Я так понял вы сейчас высказываетесь не о всеобщей казахской ментальности и традициях, а сугубо о своих взглядах на них.(о жиенах: они могли входить по тем или иным причинам куда угодно, но от своей родоплеменной принадлежности или национальности не отказывались) Отказывались жиены легко и просто. Род Байжигит среди найманов жиены найманам, но Кабанбай себя назвал найманом и каракереем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RedTriangle Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 АКБ, я за вами много наблюдаю и хочу сказать следующее. У вас есть идеология что Чингисхан должен быть тюркоязычным, и больше всего среди них ближе к казахам. Такая же идеология может распространяться по отношению к другим воинственным и доблестным историческим племенам и народам. Все ваши доказательства и аргументы строятся строго отталкиваясь от вашей идеологии и никак иначе! Вот и все. Кстати говоря, тем не менее, многие из того что вы приводите забавно и даже интересно. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RedTriangle Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 Каракереи это потомки Киданей. Если верить шежире то это так Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 9 минут назад, RedTriangle сказал: Каракереи это потомки Киданей. Если верить шежире то это так Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 45 минут назад, asan-kaygy сказал: Отказывались жиены легко и просто. Род Байжигит среди найманов жиены найманам, но Кабанбай себя назвал найманом и каракереем. Это лишь одно мнение, другие считают Байджигитов исконными найманами, а жиенами лишь Байысов, здесь на казахском языке: http://yvision.kz/post/251444 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 6 минут назад, АксКерБорж сказал: Это лишь одно мнение, другие считают Байджигитов исконными найманами, а жиенами лишь Байысов, здесь на казахском языке: http://yvision.kz/post/251444 Это современная интерпретация во всех шежире Байжигит сын Тонтаркожи, который либо торе либо кожа, в общем с Туркестана Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 29 минут назад, RedTriangle сказал: АКБ, я за вами много наблюдаю и хочу сказать следующее. У вас есть идеология что Чингисхан должен быть тюркоязычным, и больше всего среди них ближе к казахам. Такая же идеология может распространяться по отношению к другим воинственным и доблестным историческим племенам и народам. Все ваши доказательства и аргументы строятся строго отталкиваясь от вашей идеологии и никак иначе! Вот и все. Кстати говоря, тем не менее, многие из того что вы приводите забавно и даже интересно. Спасибо за внимание. Но разрешите вас поправить. Именно языковая принадлежность Чингизхана меня больше всего смущает, вопрос чрезвычайно сложный и запутанный, есть масса аргументов за и против, в этом я объективен и беспристрастен. Я лишь предполагаю, что официальный, государственный язык его канцелярии и фактический родной язык его рода и окружавших его племен были не одним или смешанным. В первом могли оставить свои следы в переписке монголоязычные каракитаи, а фактическим языком племен вполне мог быть тюркский, о чем также свидетельствуют источники. Это то, что касается языка. Моя же фишка это: 1) Разбор традиций и обычаев средневековых татар и их сравнение с современными народами (в этом вопросе весы явно перевешивают от халхасцев к казахам) 2) Разбор топонимики источников и локализация их на современной карте (здесь тоже весы явно перевешивают от Халхи к Джунгарии) 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 50 минут назад, asan-kaygy сказал: Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая. Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак). По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай. Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего (если называть их без приставки) они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RedTriangle Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 24 минуты назад, asan-kaygy сказал: Нет у них в шежире Киданей. По шежире Каракерей имя человека брата Тортуыла, Садыра и Матая. Найман->Белгибай-> Сугирши-> Кытай -> Толегетай -> Каракерей Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
RedTriangle Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 11 минут назад, АксКерБорж сказал: Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак). По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай. Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. А вы эту цепочку у меня взяли в 14 году помнится Кажется ветка про охоту с ловчими птицами у кыргыз была. Эх, время так летит ... 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 Возможно, разве все упомнишь как Тыныч. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 1 hour ago, АксКерБорж said: Вопрос вам на засыпку - готовы ли вы сами поменять свой род и национальность, если вы считаете это дело таким пустяковым? Вопрос не ко мне, но я сталкивался с такой ситуацией. В случае замены национальности у меня была бы блестящая перспектива, но я предпочел остаться самим собой. В 19 веке ассимиляция шла неосознанно, т.к. как таковой сугубо национальной принадлежности не существовало, а сейчас это болезненно, не пустяковое дело. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 Ув. Kamal, я спросил у Asana-Kaygy. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 59 минут назад, АксКерБорж сказал: Почему же нет? Племя Кытай есть не только в составе Найманов (Бельгибай-Сугирши-Кытай-Толегетай-Каракерей), но и у кыпшаков (Кытай-Кыпшак). По ходу в местностях населенных многочисленными Найманами по сей день течет и одноименная река Кытай. Имхо, вас не должно смущать отсутствие приставки "Кара", потому что, вероятно, это всего лишь эпитет, такой же как и "Кара калмак", "Куба калмак", "Кара кыпшак" и другие, отчего (если называть их без приставки) они не перестают быть, соответственно, калмыками и кыпшаками. Генетически каракереи такие же как матай садыр и тортуыл и с кереями нет пересечений, так что это имя а не этноним Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 51 минуту назад, RedTriangle сказал: Найман->Белгибай-> Сугирши-> Кытай -> Толегетай -> Каракерей Я думаю это просто имя человека, они потомки Окреша наймана (Ак-Сопы). Потому что в их шежире есть имена Жалаир, Каракерей и много других, которые на проверку с Жалаирами и кереями отношения не имеют. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 25 минут назад, Kamal сказал: Вопрос не ко мне, но я сталкивался с такой ситуацией. В случае замены национальности у меня была бы блестящая перспектива, но я предпочел остаться самим собой. В 19 веке ассимиляция шла неосознанно, т.к. как таковой сугубо национальной принадлежности не существовало, а сейчас это болезненно, не пустяковое дело. А если бы вы родились в Казахстане, у вас мама была казашка и вы имели ресурсы и амбиции стать президентом Казахстана, вы бы нацию сменили? Масимов сменил. Простому человеку сейчас смена нации ничего особого не дает. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 9 минут назад, asan-kaygy сказал: Генетически каракереи такие же как матай садыр и тортуыл и с кереями нет пересечений, так что это имя а не этноним Я вообще-то писал про кытай. Не знаю как с днк, но в составе найманов я обнаружил целый клад исторических этнонимов и антропонимов: Кетбұға (Китбуга) Кытай (пусть даже имя, но связь с Кара-Кытай очевидна) Тума (Тумат, Тумет) Тілес (Телесы или Телесцы) Байжігіт (Байчжиги) Ергенекті (Эркене?) Кара-Керей (пусть даже и днк разные, но тоже тёзки) Толегетай (моя разбивка: Толе + Угетай, имхо, по юрту, к которому они могли принадлежать в прошлом) Сакай (приходят на память Сагай, Саха, Сахият и прочие) Өкіреш (Ихирес) Семіз-Найман (моя версия: семіз-сегіз-найман) Теріс-Таңбалы (Домбаул или Добун) и т.д. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 14 минут назад, АксКерБорж сказал: Я вообще-то писал про кытай. Не знаю как с днк, но в составе найманов я обнаружил целый клад исторических этнонимов и антропонимов: Кетбұға (Китбуга) Кытай (пусть даже имя, но связь с Кара-Кытай очевидна) Тума (Тумат, Тумет) Тілес (Телесы или Телесцы) Байжігіт (Байчжиги) Ергенекті (Эркене?) Кара-Керей (пусть даже и днк разные, но тоже тёзки) Толегетай (моя разбивка: Толе + Угетай, имхо, по юрту, к которому они могли принадлежать в прошлом) Сакай (приходят на память Сагай, Саха, Сахият и прочие) Өкіреш (Ихирес) Семіз-Найман (моя версия: семіз-сегіз-найман) Теріс-Таңбалы (Домбаул или Добун) и т.д. Это был пример, что имя из шежире еще не означает происхождения из того рода Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 33 minutes ago, asan-kaygy said: А если бы вы родились в Казахстане, у вас мама была казашка и вы имели ресурсы и амбиции стать президентом Казахстана, вы бы нацию сменили? Масимов сменил. Простому человеку сейчас смена нации ничего особого не дает. Наверное нет, к отцу у меня особое уважение (он сын моего деда). У меня характер дурацкий - всегда иду по сложному пути. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
asan-kaygy Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 1 минуту назад, Kamal сказал: Наверное нет, к отцу у меня особое уважение (он сын моего деда). У меня характер дурацкий - всегда иду по сложному пути. Сложный путь иногда приносит гораздо больше чем кажущийся легким путь. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Kamal Опубликовано 14 августа, 2016 Поделиться Опубликовано 14 августа, 2016 2 minutes ago, asan-kaygy said: Сложный путь иногда приносит гораздо больше чем кажущийся легким путь. Видимо, Вам это тоже известно. Благодарю за взаимность. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться