Хонгирад-Хонкират

[Коралас]

Есть еще версия. Кун-солнце, арат -род т.е. народ солнца. Надо посмотреть на их тамгу. Есть ли там солнце как у аргынов. ( Аруг гун- белые гунны) и возможно этимология  происходит  от хунны и  арат т.е. род хуннов. 

Изменено 26 июня, 2015 пользователем Коралас

[Peacemaker]

Есть еще версия. Кун-солнце, арат -род,

Окончания Т и С в монгольском языке обозначает множественное число.

коралас ,горлос- халхамонгольское племя.

[АксКерБорж]

Надо посмотреть на их тамгу. 

 

У хунгиратов-конгиратов и у хуннов основа тамги одна - перекладина.

[Peacemaker]

 

Чингис Раднаев из ихиритов (ихирис,инкирас.РАД)

[Peacemaker]

 

олхунут Б.Даваасурен

 

https://twitter.com/davaasuren13

 

 

каранут Г.Галбадрах

 

http://www.umontv.us/index.php?option=c ... Itemid=158

 

 

 

илджигин С.Баярт. акционер компании "Драгон-Холдинг" Монголия.

[Акскл]

У меня кузены коныраты-казахи.

Халха-монголы же не помнили своих родов племен, а сейчас вдруг вспомнили в результате пропаганды.

[Bas1]

Реально был случай, мой друг шала-казах называл себя адаем. Он точно не знал свой род, его родители утеряли связь с родственниками, но знал что дед с Эмбы. Всегда считал себя адаем, но вдруг выяснилось, что он шекты. Поэтому если утеряется шежире, то можно только предполагать по региону свой род и выбрать самый предпочтительный для человека. 

[Акскл]

Как может утеряться шежире у казаха? Такое может случиться только если утеряются все родственники - например у круглого сироты выросшего в 30-е годы после голода в советском детдоме.

Эмба это русское название реки Жем.

[Bas1]

Как может утеряться шежире у казаха? Такое может случиться только если утеряются все родственники - например у круглого сироты выросшего в 30-е годы после голода в советском детдоме.

Эмба это русское название реки Жем.

Там еще его дед, а затем отец обрубил все контакты с родственниками. Дед был женат на татарке, отец на русской. Я это написал для понимания логики выбирания рода, если не знаешь достоверно свой. Выбирается самый предпочтительный для человека. В нашем случае был адай. У монголов же предпочтительный боржигин.

[Bolat]

 

Как может утеряться шежире у казаха? Такое может случиться только если утеряются все родственники - например у круглого сироты выросшего в 30-е годы после голода в советском детдоме.

Эмба это русское название реки Жем.

Там еще его дед, а затем отец обрубил все контакты с родственниками. Дед был женат на татарке, отец на русской. Я это написал для понимания логики выбирания рода, если не знаешь достоверно свой. Выбирается самый предпочтительный для человека. В нашем случае был адай. У монголов же предпочтительный боржигин.

 

Стопудово в Монголии все девушки клеятся на борджигинов))))))))))  

[Peacemaker]

[Peacemaker]

Халха-олхунуты

 

[Мерген]

Лично мое мнение, что "конгырат - темно-бурая лошаь" это народная этимология. Ряд ученых связывают его с древнейшим этнонимом qun/құн/ғұн/хун.

Какой словарь использовали ?

[Мерген]

Отождествлять Кунгиратов и Хонгирадов никак нельзя

тюркской и монгольской произошло на равной основе.

А почему "хонгирад"? Например у Рашид-ад-дина племя называется кунгират.

Далее пересмотрел у него же личные имена кунгиратов и не обнаружил в них монгольских, сплошняком тюркские имена:

- Джурлук

- Кубай

- Менлеке

- Кокче

- Тогучар

- Тай (Дай)

- Алчи

- Кусаин

- Борте

- Сартак

- Джуке

- Тубакан

- Нукулукан

- Илькан

- Алтачу

- Келес

- Йидикен

- Кокчин

- Ильчи

- Уки

- Олджай

- Тукульче

- Ирыкаджи

- Кулан

- Алка

- и др.

И где перевод имен ? Как доказать тюркскость ?

[Peacemaker]

олхунууд Батчулууны Мөнхтөр.происхождение -Дарви сомон .Ховд аймак.

 

http://tod.hiimori.mn/list/тод-манлай/view/2951

[Ашина Шэни]

Упоминание этнонима Кунгирад в сино-монгольской надписи Джигунтэя 1338 года:

оригинал:

yasun-dagan Qungγirad bolgaju Sön ningwuu balgasun-dur sagulgagsan ajugu. ečige inu Ejen neretü. agali aburi yabudal inu sayin-u tula-da olan qari-yin irgen imayi ečige [me]tü kündülen ajugu. Jigüntei büruün morid üked qonid adugun-a jeber

перевод (профессор Кливз)

he made [him] a Qungγirad in his own family and had [him] reside in the city of Sоn ning wuu (Ch'iian-ning-fu). His father was called Ejen. Because his character and deportment were good, the numerous people of the principality esteemed him as a father. As for Jiguntei,...

"он (Дивубала) сделал [его] (Джигунтэя) Кунгирадом в собственной семье и сделал так чтобы [тот] жил в городе Sön ning wuu (Цюаньнинфу). Его отца звали Эжен. Поскольку его характер и поведение были хороши, множество людей княжества уважали его как отца. Что касается Джигунтэя,..."

[The Sino-Mongolian Inscription of 1338 in Memory of Jigüntei. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies , Vol. 14, No. 1/2 (Jun., 1951) , pp. 1-104 - p.53, 67]

[Москвич]

Конгират это аналог кирме ?

[Москвич]

Qunggirad написание показывает, что он из двух частей Qung+girad ?

[enhd]

2 hours ago, Ашина Шэни said:

Упоминание этнонима Кунгирад в сино-монгольской надписи Джигунтэя 1338 года:

оригинал:

yasun-dagan Qungγirad bolgaju Sön ningwuu balgasun-dur sagulgagsan ajugu. ečige inu Ejen neretü. agali aburi yabudal inu sayin-u tula-da olan qari-yin irgen imayi ečige [me]tü kündülen ajugu. Jigüntei büruün morid üked qonid adugun-a jeber

перевод (профессор Кливз)

he made [him] a Qungγirad in his own family and had [him] reside in the city of Sоn ning wuu (Ch'iian-ning-fu). His father was called Ejen. Because his character and deportment were good, the numerous people of the principality esteemed him as a father. As for Jiguntei,...

"он (Дивубала) сделал [его] (Джигунтэя) Кунгирадом в собственной семье и сделал так чтобы [тот] жил в городе Sön ning wuu (Цюаньнинфу). Его отца звали Эжен. Поскольку его характер и поведение были хороши, множество людей княжества уважали его как отца. Что касается Джигунтэя,..."

[The Sino-Mongolian Inscription of 1338 in Memory of Jigüntei. Francis Woodman Cleaves. - Harvard Journal of Asiatic Studies , Vol. 14, No. 1/2 (Jun., 1951) , pp. 1-104 - p.53, 67]

Это только отрывок текста и перевода? Вижу что там не всех предложении переводили.

Qungγirad - читание одного варианта, а также можно читать Qоngγirad потому что буква "о" и "у" не различается. И ещё буква "а" и "э" не различается поэтому варианты читания Qungγired или Qongγired.

Qongγired - Хонхэрээд мн.число от Хонхэрээ - вид ворона "большая черная" чем обычные. Может от "хун хэрээ" - "лебедь и ворона" соединение двух племен?

    Хон хэрээ.

[Москвич]

А с народ "арат" не лучше, чем с вороной ?

[Ашина Шэни]

7 часов назад, enhd сказал:

Это только отрывок текста и перевода? Вижу что там не всех предложении переводили

Здесь полностью текст

 

[Ашина Шэни]

16 minutes ago, Ашина Шэни said:

ВСТРЕЧА ОНГУТОВ С ЕЛЮЙ ДАШИ И ПЛЕМЕНА, УВЕДЕННЫЕ ИМ НА ЗАПАД 

"Идя на север 3 дня, [Елюй Даши] прошел Хэйшуй1 и встретился с сянвэнем белых татар (онгутов)2 Чункуром3. Чункур преподнес в дар 400 голов лошадей, 20 верблюдов и вдоволь баранов. 

Идя на запад дошел до города Кэдун, где остановился в Управлении наместника Северного двора (бэйтин духу фу). [Елюй Даши] собрал вокруг себя [людей] из 7 округов - Вэй[чжоу], У[чжоу], Чундэ[джоу], Хуэйфань[чжоу], Синь[чжоу], Далинь[чжоу], Цзыхэ[чжоу] и То[чжоу], а также вождей и народ 18 племен4 - желтых шивэй, дила5, хунгиратов6, джаджиратов, ехи7, бегудов, нара8, дарахай9, дамир10, меркитов, хэчжу11, угуров12, татар (цзубу), пусувань13, тангутов, хумусы14, сидэ15 и дорбенов16".

"История династии Ляо", глава 30

 

Комментарий Романа Храпачевского:

1. в тексте 黑水 Хэй-шуй, букв. "черная вода". По предположению К. Витгфогеля и ФэнЦзя-шэна это современная р. Кара-мурэн (по-монгольски (черная речка»), она же р. Жэхэ.

2. 白達達 бай да-да, белые татары, они же онгуты. 

3. 床古兒 Чуан-гу-эр, Чункур. Сходно транскрибировано имя сына Тутука, кипчакского военачальника в Юань (см. Юань ши, цз. 128) из рода кун.

4. Список этих 18 племен, равно как и все повествование о Елюй Даши, взяты из самостоятельного текста, находившегося в составе ранних "Ляо ши", которыми пользовались составители юаньского "Ляо ши" (во главе с Тохто). По каким-то причинам они сохранили его текст практически неотредактированным, поэтому транскрипции названии племен сильно отличаются от тех, что были приняты сотрудниками Тохто на протяжении всей написанной ими «Ляо ши». Поэтому в большинстве случаев для названий из этого «списка 18 племен» требуется дополнительная идентификация и сравнение с другими вариантами их транскрипции. 

5. 敵剌 ди-ла. Вероятно, речь тут идет о какой-то части тераитов. Но возможно также, что это вариант записи названия cискогo или киданьского племени диле, так как в разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» в «Ляо ши» говорится: «[знаки] ле и ла звучат близко друг другу». Вопрос об их идентификации поэтому пока остается открытым. 

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род —— брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

7. 也喜 е-си, ехи. Наиболее вероятно, что это народность тунгусо- маньчжурской группы.

8. 尼剌 ни-ла, то же что и 涅剌 не-ла. Киданьский род, в разделе «Племена и роды», в цз. 33 Ляо ши, сказано, что он происходит от одного предка с племенем увэй, оба эти рода входят в состав 38 родственных и свойственных Абаоцзи родов. Оригинальное звучание его названия видимо было "нара" (ср. с монгольским нара(н) 'солнце'). 

9. 達剌乖 да-ла-гуай, дарахай. Точная этническая принадлежность их не выяснена. Само же слово очень похоже на производное от монгольского глагола "дарах" «давить». 

10. 達密里 да-ми-ли, дамир. Видимо надо отождествить его с тюрко-монгольским словом, означающим 'железо'. В списке "различных племен" упомянуты дамир-бегуды. Видимо в данном списке 18 племен у Елюй Даши от их составного (из двух слов) названия сохранилось только начальное, классифицирующее, слово. 

11. 合主 хэ-чжу. Киданьский род, один из близких роду императоров Ляо. В данном списке он, как и ряд други названий, записан иным набором иероглифов, чем обычно. Дело в том, что текст о Елюй Даши представляет собой отдельное самостоятельное повествование, добавленное к тексту "Основных записей" правления Тянь-цзо и взятое из одной из ранних «Историй Ляо», которыми пользовались составители «Ляо ши» коллектива Тохто. Возможно, что данной китайской транскрипцией записано название "алчу(н)" (ср. с реконструкцией С.Е. Яхонтова имени киргизского полководца Хэ-цзу как "Алп Сол").

12. 烏古里 y-гу-ли, угуры. Это объединение племен кочевало к северо-западу от коренных земель киданей, т.е. на землях восточной части современной Монголии. 

13. 普速完 пу-су-вань. Это 'пусувань-ордо', одно из киданьских гвардейских подразделений, сначала учрежденное вдовствующей императрицей Интянь тайхоу, а потом вошедшее в «гвардию лагеря», учрежденную Шэн-цзуном. Вероятно это транскрипция названия 'бусуул'. 

14. 忽母思 xy-му-cы. В списке "Войск подчиненных государств" они названы «хумусы - горные фань», где китайское слово фань означает "дикие, некитайские племена, варвары вообще". К. Виттфогель и Фэн Цзя-шэн локализуют их на западе и юго-западе от долины Орхона. Вероятно, их надо отождествить с подразделением курлаутов — племенем уймакут, которые были родственны хунгиратам, точнее вместе с хунгиратами и кураласами/горлос (или хорулас — так они названы в Сокровенном Сказании), происходили от общих предков. Хунгираты кочевали к северу от так называемой "стены Минчан", или как ее называет Рашид ад-Дин «стену Уткух», поэтому и родственные им кураласы и курлауты должны быть еще севернее или северо-западнее от них, что соответствует локализации хумусы. Фонетически "хумусы" вполне может быть передачей исходного *hömu(h)us с показателем мн.ч на -с, в то время как информаторы Рашид ад-Дина называли это племя, используя другой показатель множественности, т.е. на -т. Т.о. и китайская транскрипция "хумусы", и персидская запись Рашид ад-Дина "уймакут" вероятно означают одно и то же. Указание на "горность" этих 'хумусы' в Ляо ши укладывается в данную локализацию: на юго-запад от долины Орхона находятся сначала горы Бургут, а еще далее по этому направлению - мощная горная система Хангай. 

15. 奚的 сидэ. В списке так называемых «больших племен» в трактате "Все чины" (цз. 46) они названы "сетэ" (薛特).Было образовано в 1015 г. из уйгурских семей, захваченных во время войны с Ганьчжоу. Вероятно их следует отождествить с подразделением эдизов (они входили в состав конфедерации тэлэ вместе с уйгурами), чье название передается в китайских источниках аналогично - как "седе". 

16. 糾而畢 цзю-эр-би. Знак 糾 цзю является графическим вариантом (его чтение тут дано в современном китайском звучании - цзю) киданьского по происхождению знака 乣 дю. В разделе «Разъяснения [слов] государственного языка» о значении этого знака цзю сказано: «цзю. название войск». Описание организации войск дю в Ляо (или цзю в китайском произношении, которое часто используется в литературе) находится в трактате "Все чины" в цз. 46 "Ляо ши". Т.о. это именно войска дю, которые в Цзинь ши также подробно описаны. Цзиньцы как раз и наследовали киданьскую организацию войск дю от Ляо (в «Цзинь ши» в основном используется знак дю, но есть несколько случаев использования и других его графических вариантов). Поэтому данная транскрипция эквивалентна звучанию знаков "дю-эр-би" (в фонетике XI-XIII вв.), а эта транскрипция передает известный политоним монгольских племен — 'дөрбөн' (по-монгольски «четыре»), дорбен. 

[Храпачевский, Р.П. "Татары", "монголы" и "монголо-татары" IX-XII вв. по китайским источникам //Этногеномико-исторический проект "Суюн". Серия "Материалы и исследования". Книга 3 "Исследования по истории восточноевропейских кочевников". Том 9 - Москва: Перо, 2015 - с.108, 133-136]

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Ашина Шэни сказал:

6. 王紀剌 ван-цзи-ла (транскрипция для ongγira[t]), (х)унгират. Т.е. это известное во времена Чингисхана племя хунгират (анда-куда, т.е. род - брачный партнер для рода борджигин, т.е. рода Чингисхана). В «Цзинь ши» и "Юань ши" название этого племени передано сходно 一 как "гуанцзила" и "хунцзила", соответственно. 

 

С вашего разрешения, Ашина Шэни, я выделю другой интересный эпизод в тексте, вероятно это комментарий Романа Храпачевского.

Насколько я знаком с современными монгольскими терминами родства, у них кроме похожего на тюркский термина "куда" - "худ" (сват) ничего близкого нет.

 

Напротив, в казахском языке этот термин используется в первозданном виде: "куда-анда"/"құда-анда" (роды, состоящие в длительном брачном союзе, роды - брачные партнеры). К примеру, мой нагашынский аргынский род бөрі на левобережье Иртыша и кыпчакский род в Маралды на правобережье Иртыша издавна и вплоть до первой четверти 20 века, до Советов, считались "құда-андалы" - брачными партнерами. То есть не просто "куда" (разовые сваты), а именно "куда-анда" (длительные брачные партнеры)!    

 

[reicheOnkel]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

С вашего разрешения, Ашина Шэни, я выделю другой интересный эпизод в тексте, вероятно это комментарий Романа Храпачевского.

Насколько я знаком с современными монгольскими терминами родства, у них кроме похожего на тюркский термина "куда" - "худ" (сват) ничего близкого нет.

 

Напротив, в казахском языке этот термин используется в первозданном виде: "куда-анда"/"құда-анда" (роды, состоящие в длительном брачном союзе, роды - брачные партнеры). К примеру, мой нагашынский аргынский род бөрі на левобережье Иртыша и кыпчакский род в Маралды на правобережье Иртыша издавна и вплоть до первой четверти 20 века, до Советов, считались "құда-андалы" - брачными партнерами. То есть не просто "куда" (разовые сваты), а именно "куда-анда" (длительные брачные партнеры)!    

 

Ох, как мы жили без Вас, о великий знаток монгольской культуры и языка. 

[АксКерБорж]

29 минут назад, reicheOnkel сказал:

Ох, как мы жили без Вас, о великий знаток монгольской культуры и языка. 

 

Ваш сарказм не к месту. Если у вас есть что противопоставить из монгольских языков по данному термину родства, то пишите, если нет, то извините, значит мои предположения вкупе с обоснованиями, что халхасцы уж очень далеки от татар Чингизхана, вполне небезосновательные.