Хонгирад-Хонкират

[Акскл]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.38

...Thus the most important section of the Darlegins, namely, the Kunkurats, who formed confederacy of six tribes, were, I am convinced, not Mongols at all, but Turks,a view for whose justification I must refer to to the notes at the end of this volume, where I have also tried to show that their country was not, as D'Ohsson argues, on the borders of Manchuria, but on the western part of Shamo desert south of the river Onghin...

Перевод:

с.38

...T.о. наиболее важная часть дарлегинов, а именно, Коныраты, которые образовали федерацию из шести племен, были, как я убежден, вовсе не монголы, а тюрки - взгляд, для подтверждения которого я должен сослаться на заметки в конце этого тома, где я также пытался показать, что их земли находились, не в Маньчжурии, как аргументировал д"Оссон, а в западной части пустыни Шамо - к югу от реки Онгин..

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 19th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

p.14

...Burtechino, the wolf-ancestor of the "Mongol" imperial stock,we are told, was a descendant of Kian, and belonged to the tribe Kurulas (Abulghazi, 33). The Kurulas, as we said, were a branch of the Kunkurads . Rashid ud din several times tells us that Alun Goa, who was ther real ancestress of the "Mongol" Khans, belonged to the same tribe of the Kurulas (Id. 64, note 3, by Des Maisons), whence it follows that the "Mongol" Khans were descended from the Turkish tribe of Kunkurads..

Перевод:

с.14

Бурте-чино - волк-прародитель "монгольского" императорского рода как нам сказали, был потомком кианов и принадлежал к племени курулас (Abulghazi, 33). Курулас, как мы сказали, были ветвью коныратов. Рашид ад Дин несколько раз говорит нам, что Алун Гоа, которая была прародительницей "монгольских" ханов принадлежала к тому же племени курулас(Id. 64, note 3, by Des Maisons), чего следует, что "монгольские" ханы происходили от того же из ТЮРКСКОГО ПЛЕМЕНИ КОНЫРАТОВ. Так Кабул хан женился на Гоа Гулка, которая была из рода конырат, Исугей женился на Улун Еге или Огелен Ека, которая была из рода олхонуд. Главная жена Темуджина Бурте фуджин тоже была из рода олхонуд...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongoils Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.35

...The Kurulas were a section of the Turkish tribe of the Kunkurats, thus the connection with the Turks is still kept up in the legend...

Перевод:

с.35

...Курулас были частью тюркского племени Коныратов, т.о. связь с тюрками все еще поддерживается в этой легенде...

[Nurlan5]

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongols Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.38

...Thus the most important section of the Darlegins, namely, the Kunkurats, who formed confederacy of six tribes, were, I am convinced, not Mongols at all, but Turks,a view for whose justification I must refer to to the notes at the end of this volume, where I have also tried to show that their country was not, as D'Ohsson argues, on the borders of Manchuria, but on the western part of Shamo desert south of the river Onghin...

Перевод:

с.38

...T.о. наиболее важная часть дарлегинов, а именно, Коныраты, которые образовали федерацию из шести племен, были, как я убежден, вовсе не монголы, а тюрки - взгляд, для подтверждения которого я должен сослаться на заметки в конце этого тома, где я также пытался показать, что их земли находились, не в Маньчжурии, как аргументировал д"Оссон, а в западной части пустыни Шамо - к югу от реки Онгин..

Henry Howorth "History of the Mongols - From the 9th to the 19th Century" Pt 2, The So-called Tartars of Russia and Central Asia, Division 1, Elibron Classics, @2005 Adamant Media Corporation, published in 1880 by Longmans, Green and Co, London

p.14

...Burtechino, the wolf-ancestor of the "Mongol" imperial stock,we are told, was a descendant of Kian, and belonged to the tribe Kurulas (Abulghazi, 33). The Kurulas, as we said, were a branch of the Kunkurads . Rashid ud din several times tells us that Alun Goa, who was ther real ancestress of the "Mongol" Khans, belonged to the same tribe of the Kurulas (Id. 64, note 3, by Des Maisons), whence it follows that the "Mongol" Khans were descended from the Turkish tribe of Kunkurads..

Перевод:

с.14

Бурте-чино - волк-прародитель "монгольского" императорского рода как нам сказали, был потомком кианов и принадлежал к племени курулас (Abulghazi, 33). Курулас, как мы сказали, были ветвью коныратов. Рашид ад Дин несколько раз говорит нам, что Алун Гоа, которая была прародительницей "монгольских" ханов принадлежала к тому же племени курулас(Id. 64, note 3, by Des Maisons), чего следует, что "монгольские" ханы происходили от того же из ТЮРКСКОГО ПЛЕМЕНИ КОНЫРАТОВ. Так Кабул хан женился на Гоа Гулка, которая была из рода конырат, Исугей женился на Улун Еге или Огелен Ека, которая была из рода олхонуд. Главная жена Темуджина Бурте фуджин тоже была из рода олхонуд...

Henry H. Howorth "History of the Mongols" Part I "The Mongoils Proper and the Kalmuks", London, Longman, Green and Co, 1876

p.35

...The Kurulas were a section of the Turkish tribe of the Kunkurats, thus the connection with the Turks is still kept up in the legend...

Перевод:

с.35

...Курулас были частью тюркского племени Коныратов, т.о. связь с тюрками все еще поддерживается в этой легенде...

Спасибо АКСКЛ,

Что не поленились и внесли аргументы.

Нурлан5

[reicheOnkel]

Спасибо АКСКЛ,

Что не поленились и внесли аргументы.

Нурлан5

Да, "мощный" аргумент.

[Акскл]

Да, "мощный" аргумент.

Продолжайте читать своих халха-монгольских ученых.

[enhd]

Продолжайте читать своих халха-монгольских ученых.

Многоуважаемый Акскл, вот сколько лет тусуется во-всемирной сети паук, но никакого прогресса. Одни cut-цитирования.

Сам то прогрессировался ли? Изучал ли казхский и другие тюрко/туркские языки?

Каково уровень знания монгольского языка?...

Сомневаюсь что он только на месте копи-пейст, и вкушает drug-ом великого раскрытия всемирного заговора халха-монголов .

[Aza]

Многоуважаемый Акскл, вот сколько лет тусуется во-всемирной сети паук, но никакого прогресса. Одни cut-цитирования.

Сам то прогрессировался ли? Изучал ли казхский и другие тюрко/туркские языки?

Каково уровень знания монгольского языка?...

Сомневаюсь что он только на месте копи-пейст, и вкушает drug-ом великого раскрытия всемирного заговора халха-монголов .

По моему по какои то мере он прав.Он хочет сказать ,что монголы и тюрки братья.

[Buryadai]

Для Buryadai,

Спасибо за ссылку я с интересом прочел статью Левина о Маньчжурии и завоеваниях Нурхаци. Эта статья не противоречит тому, что я написал, так как действительно Маньчжуры, и также вовлеченные в их завоевания многочисленные племена, создали огромное государство уже 1611 году. Поэтому вполне возможно, что часть Конратов и Ойраты, были ассимилированы.

На счет языка, что я его не знаю, тут вы абсолютно правы я согласен, но ассимилировать могли не только сами Маньжуры, но и другие племена. Главное что монголы потеряли независимость.

Текст приведенный мной я использовал из источников, которые сейчас в Казахстане широко обсуждаются. Это авторы: Мухамед-Халел Сулейманов и К.Закирьянов, которые не историки по специальности, но имеют труды по истории. В одной из книг Закирьянов сообщает, что он обсуждал с Монгольскими историками в Монголии свою гипотезу о том, что нынешние Монголы могли быть ассимилированы. То есть ранее 12-13 веках они использовали тюркский язык, но потом его утратили. Так вот, что самое интересное, его идея не была опровергута, более того вызвала большой интерес и даже поддержку.

Вообще я к Форуму подхожу как к месту где люди свободно и аргументированно (в меру информированности)каждый может поделиться соображениями и если Ваши аргументы весомее, то я получу новую информацию.

Я не в какой мере не хотел Вас оскорбить и более того сказать что-то обидное.

На сегоднешний день эта гипотеза, об ассимиляции Монголов может объяснить, как Конраты, Джелаиры, Кереи, Найманы, Кияты стали монголоязычнами. Потому что эти эти племена составляют костяк Казахской нации и со времен Чингизхана их ни кто не ассимилировал. Хотя по Бартольду эти племена были изначально монголоязычными (в эпоху Чингизхана), а затем были отюречены. Но это не соответствует историческим фактам, так как имена и титулы правителей племен были уже изначально тюркскими.

Воозможно в перспективе можно будет сравнить генетические данные Конратов и Ойратов (потомков Ойратов), если таковые имеются. Тогда можно будет проверить действительно ли Ойрат брат Конрата.

С уважением,

Нурлан5

Нурлан5, генетические исследования в Казастане уже начались. Посетитель данного ресурса под ником Асан Кайгы уже опубликовал первые результаты по коныратам, и ряду других представителям разных казахских родов. И выяснилось что древние легенды находят подтверждение.. коныратские гены почти идентичны нам бурятам, народу монгольского происхождения. Я уверен что генетика и дальше будет являть нам доказательства того что казахи во многом потомки наших древних монгольских предков. Этому уже не помешает ни Акскл ни другие псевдоисторики.

И вы Нурлан поймете что подобные Данияровым просто вешают вам лапшу на уши. Но правда есть правда, наша кровь тому подтверждение!

[JALAIR]

Нурлан5, генетические исследования в Казастане уже начались. Посетитель данного ресурса под ником Асан Кайгы уже опубликовал первые результаты по коныратам, и ряду других представителям разных казахских родов. И выяснилось что древние легенды находят подтверждение.. коныратские гены почти идентичны нам бурятам, народу монгольского происхождения. Я уверен что генетика и дальше будет являть нам доказательства того что казахи во многом потомки наших древних монгольских предков. Этому уже не помешает ни Акскл ни другие псевдоисторики.

И вы Нурлан поймете что подобные Данияровым просто вешают вам лапшу на уши. Но правда есть правда, наша кровь тому подтверждение!

Бурьядай, я тоже считаю что хунгираты - монголы, тем более что РАД так и называет их - настоящими монголами. Но киятов и другие роды РАД называет тюрками и с этим ничего не поделаешь, так что забирайте себе коныратов.

Один вопрос: что Вы имеете ввиду когда пишите "буряты - народ монгольского происхождения?.

[alp-bamsi]

коныратские гены почти идентичны нам бурятам, народу монгольского происхождения. Я уверен что генетика и дальше будет являть нам доказательства того что казахи во многом потомки наших древних монгольских предков.

Здесь всё неоднозначна.Во первых,тесты сдали всего лишь два конырата.А самих коныратов очень много.Возможно-миллион.Во вторых,у коныратов огузско-канлыский компонент очень большой,это точно.

Когда хонгираты пришли в Среднюю Азию они полностью тюркизировались,смешались местным тюркоязычным и тюркизированных восточноиранским населением.Так что, хонгират и конырат ныне-это не одно и тоже.Это касается и остальных казахских племён,которые считаются монгольскими.Ведь монголов прибывших в Среднюю Азию (в 13 веке)было очень мало.

В третьих,у тюрков (древних) и монголов общий предок.А значит их тесты должны совпадать.А мы что делаем? Если у какого-то казаха обнаружим С3 то сразу говорим,что его предки-монголы.Как будто древние тюрки были европеоидами.

[JALAIR]

Здесь всё неоднозначна.Во первых,тесты сдали всего лишь два конырата.А самих коныратов очень много.Возможно-миллион.Во вторых,у коныратов огузско-канлыский компонент очень большой,это точно.

Когда хонгираты пришли в Среднюю Азию они полностью тюркизировались,смешались местным тюркоязычным и тюркизированных восточноиранским населением.Так что, хонгират и конырат ныне-это не одно и тоже.Это касается и остальных казахских племён,которые считаются монгольскими.Ведь монголов прибывших в Среднюю Азию (в 13 веке)было очень мало.

В третьих,у тюрков (древних) и монголов общий предок.А значит их тесты должны совпадать.А мы что делаем? Если у какого-то казаха обнаружим С3 то сразу говорим,что его предки-монголы.Как будто древние тюрки были европеоидами.

Хорош делать голословные, ничем не подтвержденные заявления. Если что-то говорите - приводите доказательства.

С чего взяли,. что "монгольских" племен было "очень мало"? Коныратов не так уж и много в сравнении с другими родами. Что Вы хотели сказать про огузо-канлынский компонент и с чего это Вы взяли что это точно, выражайтесь яснее? Во всех Ваших постах одни Ваши домыслы - преподносимые как научно установленный факт и никаких данных, подтверждающих эти Ваши домыслы, если верить Вам то можно подумать, что Вы единственный в КЗ (в КЗ ли?) потомок "монголов" остальные кыпчаки и канлинцы примазывающиеся к славе воинов Шынгысхана.

[alp-bamsi]

Хорош делать голословные, ничем не подтвержденные заявления. Если что-то говорите - приводите доказательства.

С чего взяли,. что "монгольских" племен было "очень мало"? Коныратов не так уж и много в сравнении с другими родами. Что Вы хотели сказать про огузо-канлынский компонент и с чего это Вы взяли что это точно, выражайтесь яснее? Во всех Ваших постах одни Ваши домыслы - преподносимые как научно установленный факт и никаких данных, подтверждающих эти Ваши домыслы, если верить Вам то можно подумать, что Вы единственный в КЗ (в КЗ ли?) потомок "монголов" остальные кыпчаки и канлинцы примазывающиеся к славе воинов Шынгысхана.

1.Кажется на этом форуме численность войск (монгол) Жошы привели и не раз.

2.Надеюсь вы знаете самую густонаселенную область Казахстана (сейчас уже говорят 3 миллиона жителей)и про ДТ и ҚТ.И то что значительная часть их перебралась в Астану и Алматы.Их основное местоположение не только в ЮКО,ДТ проживают в Жамбыльской,Алматинской областях и в Узбекистане,а ҚТ-в Кызылординской а также в Узбекистане.А теперь посмотрите численность других областей и посчитайте.Я не переборщил,я всегда говорю о минимумах.

Вообще я к этим тестам отношусь с сомнением.Вот,например в Алматинской области какой-то район тестировали (пришли из зарубежья),где проживают наверное представители одного рода и их результат дают как результат всех казахов (если не ошибаюсь).Если будем тестировать таким образом,то пусть придут в ЮКО (густонаселенная).Так результаты будут ближе к истине.

[JALAIR]

1.Кажется на этом форуме численность войск (монгол) Жошы привели и не раз.

2.Надеюсь вы знаете самую густонаселенную область Казахстана (сейчас уже говорят 3 миллиона жителей)и про ДТ и ҚТ.И то что значительная часть их перебралась в Астану и Алматы.Их основное местоположение не только в ЮКО,ДТ проживают в Жамбыльской,Алматинской областях и в Узбекистане,а ҚТ-в Кызылординской а также в Узбекистане.А теперь посмотрите численность других областей и посчитайте.Я не переборщил,я всегда говорю о минимумах.

Вообще я к этим тестам отношусь с сомнением.Вот,например в Алматинской области какой-то район тестировали (пришли из зарубежья),где проживают наверное представители одного рода и их результат дают как результат всех казахов (если не ошибаюсь).Если будем тестировать таким образом,то пусть придут в ЮКО (густонаселенная).Так результаты будут ближе к истине.

И опять одни слова...

[Хак-Назар б. Касым]

А это интересный вопрос, какая должна быть выборка для получения объективных результатов. Мне кажется, не менее, чем по 100 человек с каждого племени.

[asan-kaygy]

А это интересный вопрос, какая должна быть выборка для получения объективных результатов. Мне кажется, не менее, чем по 100 человек с каждого племени.

Я думаю тут дело не в количестве а в качестве выборки.

Нужно брать все линии хотя бы по три человека, которые не являются близкими родственниками (7 колен), а если будет не гомогенные гаплотипы (разные гаплогруппы), то именно в этом подроде расширять выборку, чтобы выявить откуда инкорпорация

[shaman]

Хорош делать голословные, ничем не подтвержденные заявления. Если что-то говорите - приводите доказательства.

С чего взяли,. что "монгольских" племен было "очень мало"? Коныратов не так уж и много в сравнении с другими родами. Что Вы хотели сказать про огузо-канлынский компонент и с чего это Вы взяли что это точно, выражайтесь яснее? Во всех Ваших постах одни Ваши домыслы - преподносимые как научно установленный факт и никаких данных, подтверждающих эти Ваши домыслы, если верить Вам то можно подумать, что Вы единственный в КЗ (в КЗ ли?) потомок "монголов" остальные кыпчаки и канлинцы примазывающиеся к славе воинов Шынгысхана.

Уважаемый JALAIR, если вы казах, то должны знать, что в составе казахского племени Жалайыр есть такие рода Мырза, Калбе, Карашапан. Я об этом уже писал в Казактын рулары. Ну найдите мне их в Сокр. сказ. монголов. Зато они ещё в 10 в. перечисляються в списке у Византийского императора Константина Багрянародного, кроме рода мырза. Вот вам пожал. кангаро-канглинский элемент. Чем вам не угодили огузы и канглы. Они не примазались, их просто подчинили и присоединили. В состав вновь образованных тысяч и туменов. Естественно в этих военно-админ. единицах первую роль играли особенно вначале пришлые монголы. Названия тоже дано от них. Иначе как вы ответите на вопрос кто же их отюречил? Если монголов было так много: жалайыр, дулат, керей, найман, кунграт и т.д. Так это же не читая младший жуз казахов которые в основном из остатков ногайской орды, почти все казахи. Их получается отюречели канглы казахов большого жуза, а кыпсаки среднего. Причем как я знаю кыпсаки по иерархии в среднем жузе занимали последнее место, но зато всех ассимилировали, вместе с аргынами .

И монгольским товарищам, хотелось бы попросить, чтобы по меньше ссылались на свои "родословные" от сыновей Алан Гоа. Которую вроде соблазнил светловолосый,

рыжий-конгыр парень . Они все фантастичны. Такие предания есть у многих, типа о происхождение 92 узбекских племен от родных братьев, у авганцев(пуштунов) и т.д. Раньше после подчинения очень часто "усыновляли" и составляли единую родословную, т.е подчинившийся князь становился "сыном" победившего князя.

[shaman]

По-моему Тонгра-предки коныратов.А Байырку-меркиты?Такие сильные племена просто так не должны были исчезнуть.

Просто даю инфу, сам подробно не изучал.

В родословной о происхождении части башкирского племени Тонгаур говориться, что Тонгаур бий, был сыном Кунграт бия.

И ещё, почему в происхождении Кунгыратов не рассматривается версия о происхождении их от Кангаров. Ну попали они в раннем средневековье на восток, как союзники гуннов, или их увел Таншихай, или ещё кто нибудь и при других обстоятельствах. Заметьте кунграты среди "монголов" были самыми культурными. Хотя это приписывают близости Китаю и китайским влиянием, но почему тогда они ели лошками ,а не палочками. А может это культура пришедшая из Средней Азии. Из страны Кангар-Кангюй? Кангар+ат монг. суффикс множ. числа.

[JALAIR]

Уважаемый JALAIR, если вы казах, то должны знать, что в составе казахского племени Жалайыр есть такие рода Мырза, Калбе, Карашапан. Я об этом уже писал в Казактын рулары. Ну найдите мне их в Сокр. сказ. монголов. Зато они ещё в 10 в. перечисляються в списке у Византийского императора Константина Багрянародного, кроме рода мырза. Вот вам пожал. кангаро-канглинский элемент. Чем вам не угодили огузы и канглы. Они не примазались, их просто подчинили и присоединили. В состав вновь образованных тысяч и туменов. Естественно в этих военно-админ. единицах первую роль играли особенно вначале пришлые монголы. Названия тоже дано от них. Иначе как вы ответите на вопрос кто же их отюречил? Если монголов было так много: жалайыр, дулат, керей, найман, кунграт и т.д. Так это же не читая младший жуз казахов которые в основном из остатков ногайской орды, почти все казахи. Их получается отюречели канглы казахов большого жуза, а кыпсаки среднего. Причем как я знаю кыпсаки по иерархии в среднем жузе занимали последнее место, но зато всех ассимилировали, вместе с аргынами .

И монгольским товарищам, хотелось бы попросить, чтобы по меньше ссылались на свои "родословные" от сыновей Алан Гоа. Которую вроде соблазнил светловолосый,

рыжий-конгыр парень . Они все фантастичны. Такие предания есть у многих, типа о происхождение 92 узбекских племен от родных братьев, у авганцев(пуштунов) и т.д. Раньше после подчинения очень часто "усыновляли" и составляли единую родословную, т.е подчинившийся князь становился "сыном" победившего князя.

Не надо голословить так будто Вы сами были свидетелем событий 13 века и своими глазами видели кто кого ассимилировал и кто кого отюречивал. Это еще большой вопрос и генетические данные подтверждают как раз обратное. Если б монголов было меньше их бы просто вырезали - и все. Почитайте Костюкова "Была ли Золотая орда кыпчакским ханством?"

Приведите пожалуйста ссылку на список византийского императора, предлагаю обсудить, но в теме про Жалаиров.

[alp-bamsi]

Я думаю тут дело не в количестве а в качестве выборки.

Нужно брать все линии хотя бы по три человека, которые не являются близкими родственниками (7 колен), а если будет не гомогенные гаплотипы (разные гаплогруппы), то именно в этом подроде расширять выборку, чтобы выявить откуда инкорпорация

Если от каждого рода племени брать хотя бы по 5-10 это уже что-то.Если учитывать то что,у каждого племени насчитывается по 10-30 родов(может меньше,может больше) то получится +-100 человек от каждого племени,как предложил Хакназар б.Касым.

[asan-kaygy]

Если от каждого рода племени брать хотя бы по 5-10 это уже что-то.Если учитывать то что,у каждого племени насчитывается по 10-30 родов(может меньше,может больше) то получится +-100 человек от каждого племени,как предложил Хакназар б.Касым.

Еще раз повторюсь главное не количество а репрезентативная выборка.

[alp-bamsi]

Что Вы хотели сказать про огузо-канлынский компонент и с чего это Вы взяли что это точно, выражайтесь яснее?

Коркыт Ата китабы (Китабе дедем Коркут)-средневековый огузо-канлыский эпос.Там сохранена эпос-Алпамыс Батыр в письменном виде (Бамси).Как вы объясните то,что этот эпос ныне считается коныратским?Этому может быть только одно объяснение:носители этого эпоса вошли в состав коныратов.А приставка -алп (алып) отголосок домонгольской Средней Азии,когда эта приставка была модно среди канлы-кыпчакских правителей.

[alp-bamsi]

Если б монголов было меньше их бы просто вырезали - и все.

Весь мир знает как монголы (13 veka) меньшим количеством войска побеждали соперников гораздо многочисленных.

Вы думаете,что монголы собрали все свои войска (Кавказ,Иран,Китай и так далее) и поместила в Среднюю Азию?

[tal-ad-din]

Весь мир знает как монголы меньшим количеством войска побеждали соперников гораздо многочисленных.

Вы думаете,что монголы собрали все свои войска (Кавказ,Иран,Китай и так далее) и поместила в Среднюю Азию?

По моему как раз и весь мир сомневается, что "монголы меньшим количеством войска побеждали соперников гораздо многочисленных". Если бы не сомневались тогда не было столько разных версий и толкований.

Да и потом "воинственность" это дело традции, чего не наблюдается за монголами в течении хотя бы 500-600 лет.

[Aza]

Да и потом "воинственность" это дело традции, чего не наблюдается за монголами в течении хотя бы 500-600 лет.

Примеров очень много.Самый последный около 400 монгол побеждали 10000 хорошо тренированных китайских солдатов в поддержке 70000 местных китайцев в Кяхте.

[АксКерБорж]

Примеров очень много.Самый последный около 400 монгол побеждали 10000 хорошо тренированных китайских солдатов в поддержке 70000 местных китайцев в Кяхте.

Получается 1 халх воевал одновременно против 200 китайцев и выиграл при этом? Срочно в Книгу Гиннеса!

[tal-ad-din]

Примеров очень много.Самый последный около 400 монгол побеждали 10000 хорошо тренированных китайских солдатов в поддержке 70000 местных китайцев в Кяхте.

А по конкретней и с привязкой на документы?

А то фантазиям нет предела.