Модераторы reicheOnkel Опубликовано 5 апреля, 2014 Модераторы Опубликовано 5 апреля, 2014 выделенные слова мне кажется в современном монгольском все таки есть но в виде эчнээ, ангид. тут надо расчленить аффикс -күн,-хун. 1
Ашина Шэни Опубликовано 5 апреля, 2014 Опубликовано 5 апреля, 2014 Приказы Туглук-Тэмура которые написаны на монгольском языке является ярким свидетельством что в Моголистане монгольский язык имел силу как государственный язык. Да я сам удивился, увидев перечисление столько монголоязычных писем Тоглук Тимура в книге Григорьева. Не ожидал такого от тюркоязычного региона уже середины 14 века. Выложил их все
Ашина Шэни Опубликовано 5 апреля, 2014 Опубликовано 5 апреля, 2014 * транскрипция qalbasu неправильная, там на манускрипте чётко видно что слово написано как salbasu. Русский перевод будет позже. Сверил у Лигети не опечатался ли я. Там все же qalbasu, значит ошибся венгерский историк.
Модераторы reicheOnkel Опубликовано 5 апреля, 2014 Модераторы Опубликовано 5 апреля, 2014 Приказ Увайс Багатура (1358) Транскрипция Письмо Тоглук-Тимура (1348/1360) Манускрипт исписанный курсивом, лист, 17.8 на 2.2 см, 16 строк. Наверху, справа видна красная печатъ с уйгурской надписью квадратным письмом: o-ron qud-luq bol-sun "трон счастливый". Внизу, справа стоит черная печать. Приказ Тоглук-Тимура оповещает Чинг-Темура, идыкута Кочо и другиx госслужащиx что Aсен назначен вице-контроллером ирригационных вод и пастбищ закрепленных за ханом. Манускрипт, восходящий к 1348 или 1360 году, на данный момент хранится в Турфанской Коллекции в Берлине, под кодом T II D 224. Оригинал Транскрипция 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a 3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a 4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........] 5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten 6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin] 7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai 8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus- 9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu 10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju 11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu 12. temečebesü qalbasu 13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu 14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs 15. sar-a-yin dologan qaučin-a 16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei (перевода пока нет) Ссылки описание: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.227] оригинал: http://turfan.bbaw.de/dta/monght/dta_monght_0002.html транскрипция: [Louis Ligeti. Monumenta Linguae Mongolicae Collecta. Monuments Préclassiques. 1. XIIIe et XIVe siècles. - Budapest: Akadémiai Kiadó, 1972 - p.227-228] 1. [Tuglu]gtemür üge [manu] 2. Qočo-yin Čingtemür idiqud-ta arketü darug-a 3. [Tü]men-bolad-qiy-a Ötemiš-qudlug-qiy-a 4. ünen erk[eten da]rugas noyad[-ta ...]-širi [...........] 5. -buyan Turmiš-te[m]ür Tükel-qiy-a Kerei akiten 6. tüsimed-te an-e Asen-i Qočo-yin usun-i Yus-qanč-a-[yin] 7. ded bolun metetügei kemen tüsibei bas-a qorigi qadaglatugai 8. [k]ed ber bolju usun-i qorigi Asen-eče ačinegün anggidagun Yus- 9. -qanč-a buu yabugultugai: mörten yostan üges-i büsi buu 10. bolgatugai kemebei ayin kemelügüged [=kemegülüged] bür-ün ked ber bolju 11. Qočo-yin usun-i qorig-i Asen-eče ačinegün anggidagun yabugulbasu 12. temečebesü qalbasu 13. jrlg-un yosugar ülü ayiqun aldaqun ta kemen al nišan-tu 14. bičig ögbei qulagan-a jil junu ačüs 15. sar-a-yin dologan qaučin-a 16. Berg-čimgen-e büküi-tür bičibei Туглуктэмүра слово наше. Хочосскому идыкуту Чингтэмүру, полномочному даруге Түмэнболад кия(телохранитель), Өтэмишкутлуг кия, нойонам и даругам с правдивыми полномочиями, чиновникам во главе с ...шири... буян, Турмиштэмүр, Түкэл кия, Кэрэй. Этого Эсэна назначили вторым ведающим Хочосского водного Юсханча. Пусть хранит запрет. Пусть всякий не ... водного запрета отдельно от Эсэна. Пусть не изменяют слова для правила и принципа. Так сказав всякий кто будет вести и тягаться отдельно от Эсэна по Хочосскому водному запрету не будете ли бояться указа? И так дали письмо с красной печатью. Год мыши, последнего летнего месяца седьмой старший день написали когда находились в Бэрг-Чимгэне. Специфические термины не очень понятно. И не понял насчет водного запрета. О чем тут речь? 1
enhd Опубликовано 8 апреля, 2014 Опубликовано 8 апреля, 2014 Приказ Увайс Багатура (1358) Транскрипция 1. Uwayis baga:tur qan üge manu 2. Qani Bili-yi:n 3. tüšimed nayibu:d 4. mutasaribu:d 5. bičige:čin-e 6. tendeki mal mutavajiqad-tača 7. nigen minggan altad 8. yeke šayig šayig Sadiradin-u 9. nerebe:r idirar-un möriye:r saviy-a-yi:n 10. vagv-tur muqarar mujr-a bolju 11. muvamar-a debted-tür oragsaga:r 12. šilgan soyuba:su jöbšige:jü ene 13. jrlg-un kerü-dür bičigsen yosuga:r 14. ter-e irgen-dür bükü Šaqiyar 15. neretei balagasun-u mutavajiqad-tur 16. uriji yosuga:r muqarar muqas-a mustagrag 17. bolgagu:lbai egü:be:r agu:lju buši ülü bolgan 18. öbed-ün medel-e:čege:n öbe:r-e 19. mavrus keme:n medejü yambar ba šiltag- 20. u:d-iya:r barad bičig bičijü 21. yagu:ba büü guyu:tugai udar-un 22. buši bolgaqun aran 23. tngri-deče 24. magmad baigambar-un dine:če qamug virištas- 25. a:ča beser mingan tümen 26. lagnad-tu bolju tamu-dur oratugai 27. kembei bičig 28. manu doluga:n jagu:d tabin yisün od- 29. tur noqai jil namur-un dumdadu sar-a- 30. yi:n arban tabun-a Tavres-e büküi-dür 31. bičibei (перевода пока нет) Ссылки транскрипция: [Mongolian Monuments in Uighur-Mongolian Script (XIII-XVI centuries). Introduction, Transcription and Bibliography. Edited by D.Tumurtogoo with the collaboration of G.Cecegdari. - Taipei: Institute of Linguistics, Academia Sinica, 2006 - p.189] Здесь очень много арабских или персидских слов которых я выделил жирными. nayib - найиб - наиб - заместитель mutasarib - мутасариб - губернатор mal - мал - имущество, вещь, mutavajihad - мутаважихад - idirar - идирар - идрар, пожалование наследственное saviy-a - савийа - vagv - вагв - вакф, неотчуждаемое имущество muqarar mujr - мухарар муйр - muvamar - мувамар - muqarar muqas-a - мухарар мухаса - mustagrag - мустаграг - mavrus - маврус - barad - бэрад - берат - ассигновка на получение той или иной местности жалованья или пенсии служилыми людьми или воинами. udar - удар - magmad baigambar - магмад байгамбар - dine - динэ - воля? (что то принадлежащее магмад байгамбару воля, желание или ??? судя по контексту) virištas - вириштас - beser - бэсэр - lagnad - лагнад - (судя по контексту что то около грех) Этих слов знаете? то дайте пожалуйста переводы и правильное написание кириллицей.
enhd Опубликовано 9 апреля, 2014 Опубликовано 9 апреля, 2014 Увы, тут похоже профессор нам не сможет помочь. Эти слова в документах Тегерана не встречаются. Придется обращаться к другим источникам. Все что пока что приходит на ум так это что савийа относится к сабиям, но не думаю что это следует из контекста. Так вообще смысл документа понятен? Тут нам понадобится человек знакомый с арабским Монгольские слова и соответственно тескты понятны, но без знания арабских и персидских слов трудно понять некоторые части например: 8. yeke šayig šayig Sadiradin-u 9. nerebe:r idirar-un möriye:r saviy-a-yi:n 10. vagv-tur muqarar mujr-a bolju Перевод: От имени великого шейх шейх Садрадина, по следу идрара став мукарар муйр(мужр)-ом сабияйском вакфе Видите без знания этих слова не очень понятен смысл.
Ашина Шэни Опубликовано 11 апреля, 2014 Опубликовано 11 апреля, 2014 Спасибо. Я смотрю вы достаточно хорошо разбираетесь в среднемонгольском, можете сделать переводы всех тех оставшихся памятников, чьи переводы мне не доступны? А мне кажется это самовольная подгонка Енхдом средневекового текста под современный халхаский язык. Как говорится перевожу так как слышу и что знаю. Я далек от таких переводов, т.к. это дело профессионалов. А интересно Енхд профи или это лингвофричество? Для меня так тексты испещрены тюркизмами. К тому же сильно сомневаюсь в правдивости и точности транслитерации. Подгонка давала бы бессмыслицу, хотя должен признать в случае с камнем Мунке перевод у Энхдалая получился различный от перевода профессионального монголиста Поппе. Так или иначе, пусть даже переводы не профессиональные, мне главное основной смысл знать, а частности: чорт с ними) То что они испещрены тюркизмами(хотя не факт что это именно тюркизмы, может и общеалтайские слова), ничего удивительного. Что же до правдивости и точности транслитерации, то сомневаться нет оснований. Повторяю: и уйгурицу, и пагсбу используют до сих пор. И тут алфавиты, а не куча знаков, как в тангутском. Тексты эти разбирались, транскрибировались и переводились многократно. Бурят Банзаров, француз Пелльо, поляк Левицки, американец Кливз, бельгиец Мостер, немец Хениш, китаец Джунаст, японец Сугияма, монгол Тумуртогоо - вот лишь немногие кто сим занимался. Причем независимо друг от друга. Как можно после стольких скрупулезных исследований и изданных статей в чем-то сомневаться, я не могу понять Насчет камни Муное хагана, да у ув. Поппе что-то странный перевод получается. Может этот перевод китайского текста?! O king, remain a thousand years in thy kingdom, and then /for a thousand years take pride in thy glory/ Every year a thousand months, every month a hundred years,/ every day a thousand hours and every hour a thousand years. О повелитель, тысячу лет оставайся в своем государстве, и потом тысячу лет гордись своей славой. Каждый год в тысячу месяцев, каждый год в сотню лет, каждый день в тысячу часов и каждый час в тысячу лет. Скорее всего перевод китайского текста на камне. В монгольском тексте нет ничего подобного "O king - О повелитель", а просто говорится "Пусть долгих (10 тысяча и 10 тысяча) лет живет Мунке хаган". И никаких там тысячей месяцев, каждых день, каждых часов и подобные слова. Хе, только что нашел у Джувейни ровно тот же текст посвященный Мункэ хану, якобы он раздался с небес во время коронации Китайская часть камня Мункэ видимо зафиксировала это событие.
suetvi Опубликовано 17 апреля, 2014 Опубликовано 17 апреля, 2014 Пару раз встречал в литературе упоминания о монгольской версии "Александрии" или "Искандер-наме", короче сказания об Александре Македонском.. якобы даже версия датируется 14 веком.. никто не в курсе, издана ли эта версия, каковы особенности сюжета и т.д.?
Ашина Шэни Опубликовано 17 апреля, 2014 Опубликовано 17 апреля, 2014 Пару раз встречал в литературе упоминания о монгольской версии "Александрии" или "Искандер-наме", короче сказания об Александре Македонском.. якобы даже версия датируется 14 веком.. никто не в курсе, издана ли эта версия, каковы особенности сюжета и т.д.? Разумеется издана Собственно на данный момент в наличии есть не одна, а две версии, обе найдены в Турфане в фрагментарном состоянии. Та что подлиннее была найдена раньше и соответственно изучена лучше, это турфанский манускрипт Т I 155. Статью по ней с полным переводом опубликовал в свое время уже известный нам титан монголистики, профессор Фрэнсис Вудман Кливз, в 22 номере Hаrvard Journal of Asiatic Studies. На jstor статья есть и я естественно ее уже давно скачал. Когда придет время, а точнее когда до нее дойдет очередь, выложу факсимиле, транскрипцию и оригинал в этой теме. Но если вы хотите прочитать все прямо сейчас, я не буду возражатъ http://rapidshare.com/share/4607F558671D2B7C5CC1EF0A76336A9A Всего там 4 эпизода: 1) восхождение на гору Сумур 2) нисхождение на дно моря 3) нисхождение в страну мрака 4) возвращение в город Миср.
Admin Rust Опубликовано 12 мая, 2016 Admin Опубликовано 12 мая, 2016 Эта тема восстановлена по просьбе автора - Ашина Шэни. Лично считаю, что она очень важна для понимания истории средних веков, особенно в то время, когда появилось множество ниспровергателей традиционных для ученых - историков и лингвистов - парадигм. 2
Карай Опубликовано 28 октября, 2019 Опубликовано 28 октября, 2019 Педагогический университет Внутренней Монголии создал Международный исследовательский центр классических монгольских текстов в городе Хух-хото. #NomadicGeography#БиднийЦөөхөнМонголчууд #NomadicGeography#БиднийЦөөхөнМонголчууд
Admin Rust Опубликовано 14 декабря, 2019 Admin Опубликовано 14 декабря, 2019 О монгольском языке в средние века.
Admin Rust Опубликовано 20 января, 2020 Admin Опубликовано 20 января, 2020 Интересный труд Александра Николаевича Гаркавца. К вопросу о тюркском и монгольском языках. 1343 год. Много слов, которые употребляются в обоих языках. https://www.academia.edu/40831877/Гаркавец_А._Н._Китаб-и_Маджму_-и_Тарджуман-и_Турки_ва_Аджами_ва_Мугали_ва_Фарси._Сводная_книга_переводчика..._Халила_бин_Мухаммада_бин_Йусуфа_ал-Кунави_При_участии_О._О._Туякбаева._Алматы_Баур_2019._600_стр._в_т._ч._192_илл._ISBN_978-9965-854-51-4?fbclid=IwAR3Oc6nZAlQy4XaXYUvAqIj_PBGYs1eXTUmFxC6tfEq8-jep7gIsLssFJ64 1
Samtat Опубликовано 20 января, 2020 Опубликовано 20 января, 2020 О! Что-то новенькое , надо почитать.
Admin Rust Опубликовано 21 мая, 2020 Admin Опубликовано 21 мая, 2020 Не помню уже были здесь уже опубликованы верительные грамоты ильханов. Вот одна из них - Верительная грамота ильхана Абага (1267 или 1279 г.): Перевод
jambacalmouk Опубликовано 23 июля, 2020 Опубликовано 23 июля, 2020 Не сказать чтоб совсем брехня. Непонимание конечно есть, но нормально знающие язык довольно быстро начинают понимать другие диалекты.
Eger Опубликовано 3 декабря, 2020 Опубликовано 3 декабря, 2020 А вот такой памятник монгольского письма как берестяная грамота, точнее, рукопись времен Золотой орды: https://ru.wikipedia.org/wiki/Золотоордынская_рукопись_на_берёсте Берестяных писем, оказывается, всего два до сих пор известно, одно найдено в районе Саратова, другое в самой Монголии: http://asiarussia.ru/news/15572/ А вот здесь: Ордынская берестяная грамота. О чем она?: https://zen.yandex.ru/media/politinteres/ordynskaia-berestianaia-gramota-o-chem-ona-5f9eedb749505f6811f39ea4?utm_source=serp в комментариях рассказывают: У меня копатель знакомый нашел под Волгоградом клад монет ордынских, пайцзу и свиток, так он, глупый, взял его и развернул и говорит он рассыпался! А пайцзу определили и прочли, на старомонгольском уйгурским письмом на ней было написано, что она хана Джанибека и любому предъявившему ее везде дорога, ночлег и коня! Фрагмент XIXа "Золотоордынской рукописи на бересте", XIV век: Фрагмент XIXб "Золотоордынской рукописи на бересте", XIV век: Фрагмент XXIа "Золотоордынской рукописи на бересте", XIV век: :
Boroldoi Опубликовано 3 декабря, 2020 Опубликовано 3 декабря, 2020 Если не по месту прошу удалить. Американский Центр по Монголоведению собирается дижитализировать библиотеку Фрэнсиса Кливеза и открыть доступ. Более 1500 книг из них 1000 особо редких написанно в аннотации. https://www.mongoliacenter.org/cleaves-manuscripts-digitization-project/?fbclid=IwAR1vSmeOg5DGg1r22C7UKzsXziq1ZtejnshFwya7L9HEIFFqEQTFPE7Ct2E
Zake Опубликовано 11 апреля, 2021 Опубликовано 11 апреля, 2021 Ув. юзеры. Из Шара-Туджи: dolugan cosigun — традиционное название Халхи http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/glossar.phtml?id=4428 Вопрос: Это связано с цифрой "7" или со словом "шлем"? Дайте перевод.
enhd Опубликовано 11 апреля, 2021 Опубликовано 11 апреля, 2021 1 hour ago, Zake said: Ув. юзеры. Из Шара-Туджи: dolugan cosigun — традиционное название Халхи http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Sara_Tudzi/glossar.phtml?id=4428 Вопрос: Это связано с цифрой "7" или со словом "шлем"? Дайте перевод. dolugan cosigun - долоон хошуун - "семь хошунов". Это название северного халха монголов. Происхождение: Монгольский Батумункэ даян хаган своему самома младшему сыну Гэрсэндзэ давал северную монголию и звался он как Жалайр-ын Гэрсэндзэ хунтауйдж (жалайрский Гэрсэндзэ хунтайджи), и после смерти его семеро сыновей получили свои владения и появилось название "семь хошунов халха - qalqa dolugan cosigun". 1. Старший сын Ашихай дархан получил отоков үнэгэд и жалайр 2. Хатунбагатуру прозвищем ноёонтой давал отоков бэсүд и элджигин 3. Үйзэн нооноху давал отоков гэрүд и горлос 4. Аминдуралу давал отоков хороо, хүрээ, цоохор (по названию видимо сборище разных племен прим. enhd) 5. Дари -ю давал отоков хөхийд и хатагин 6. Далдан Хөндүлүн ноёону давал отоков тангуд и сартуул 7. Сыну младшей жены Самубум-у давал оток урианхай. Соответственно место проживаниям этих отоков образовались qalqa dolugan cosigun. долоон хошуун халх - dolugan cosigun qalqa это устоявшее название после Жалайрского Гэрсэндзэ хунтайджи и обозначает севернюю или внешнюю Монголию хошуу - хошуун - cosigun - это административная единца у Монголии. PS: нынче у Тувинской Республики кажется используется административный термин хошуун - кожуун. И у Синьзцянских ойротов и также у внутренних монголов административный термин "хошуун" используется. У нас в Монголии используется адм. термин "сум- сумун". -------- шлем - дуулга - dugulga пишется на классик монгольском и появляется конечный "н" по необходимости "дуулгандаа - dugulgan dagan - на/в шлеме. 3
Zake Опубликовано 12 апреля, 2021 Опубликовано 12 апреля, 2021 22 часа назад, enhd сказал: шлем - дуулга - dugulga пишется на классик монгольском и появляется конечный "н" по необходимости "дуулгандаа - dugulgan dagan - на/в шлеме. Ув Enhd. У вас есть подборка всех вариантов написания в монгольских источниках названия средневековых дуглатов (дуглад, дугулугат, дулугат и т.д. ) и их предка Доголодая?
enhd Опубликовано 12 апреля, 2021 Опубликовано 12 апреля, 2021 3 hours ago, Zake said: Ув Enhd. У вас есть подборка всех вариантов написания в монгольских источниках названия средневековых дуглатов (дуглад, дугулугат, дулугат и т.д. ) и их предка Доголодая? Предок дуглатов Доголодой? Здесь просто предельно ясно что от слова монгольского "доголон" или "догулан - по классик монгольском" что означает хромой. А где написано или приводится это имя Догуладай?
enhd Опубликовано 12 апреля, 2021 Опубликовано 12 апреля, 2021 4 hours ago, Zake said: Ув Enhd. У вас есть подборка всех вариантов написания в монгольских источниках названия средневековых дуглатов (дуглад, дугулугат, дулугат и т.д. ) и их предка Доголодая? У хамниганов (монголы маньчжурского происхождения прим. enhd) имеются роды: Долаар, Долоод, Дулиасэл, Дулигаад, Среди монголов имеется род долоод. На классик монгольском число семь пишется как долуга при исчислении и в предложении всегда как долуган. Но! в написанном виде букву "о" и "у" не возможно отличать, только тот кто знает монгольский язык будет правильно читать "долуган". Кто не знает монгольский язык может читать по разному как "дологан, дулуган, дулоган" и т.п.
Zake Опубликовано 12 апреля, 2021 Опубликовано 12 апреля, 2021 40 минут назад, enhd сказал: Предок дуглатов Доголодой? Здесь просто предельно ясно что от слова монгольского "доголон" или "догулан - по классик монгольском" что означает хромой. А где написано или приводится это имя Догуладай? https://altaica.ru/SECRET/tovchoo.php Начин-Баатура прозывались Уруудай и Мангутай. От них пошли племена Урууд и Мангуд. У Начин-Баатура от первой, старшей жены родились еще Шичжуудай и Дохолодай.
