Казахи-2

[Bas1]

 

 

Салам !

Что у Вас за история с татар.муллами в 19 в. ?

Где можно про это прочесть ?

Неужели русские вместо попов присылали мулл ?

Да, татарские муллы были проводниками Российской Империи.

 

Да это нонсенс, если только муллы не были из КГБ-царя ! В чем же была проблема, не было своего Медресе ? Если нет, то что узбеки или арабы не могли помочь со спецами ?

 

Со времен Золотой Орды к ханскому двору стали пребывать арабские шейхи, которые селились при дворе и были муллами. Чингизиды их наделили привилегиями белой кости. Они стали Кожа и вели свою родословную от Али. До жития в Российской Империи они были проводниками ислама в степи. А потом пришло "КГБ" и контролировало настроения в степи. 

[Турист]

с Кожа понятно. они что разъезжались по всему Казахстану ? Ведь чтобы нести учение нужно находиться рядом с паствой. Должны быть передвижные  и стационарные мечети.

[Турист]

Должна быть духовная школа. Вот к примеру калмыки : духов.центр за тысячи км. на 1771 г. всего осталось 50тыс.чел., к 19в. имели очень большое духовенство и много молельных домов. Хотя почему-то соседи смотят на них свысока..

[Bas1]

с Кожа понятно. они что разъезжались по всему Казахстану ? Ведь чтобы нести учение нужно находиться рядом с паствой. Должны быть передвижные  и стационарные мечети.

Кожа со временем переняли кочевой образ жизни. Он были белой костью и были далеки от простого народа, поэтому видимо они не были такими усердными в прозелитизме. А возможно и сами казахи особо не подпускали к себе кожалар, про себя называя их сартами. Среди казахов появлялись свои муллы и святые, свое родовое духовенство на базе суфизма. А казанские татары появились уже когда ханская власть ослабла.

[Турист]

После ютуба возник вопрос:

Что с архивами Аблая-хана? Неужели "уваж. всеми казахами" хан переписывался на языке джунгаров "заклятых врагов(с позиции. совр.казах.историков)" с гипотетическим. врагом (Китаем) ?

Почему вы скрывая это говорите о какой-то "скорописи" или "тот-письменности" ?

[zet]

Вообще-то переписывался. Тодо бичиг был в то время лингва франка. Кроме казахов енисейские киргизы пользовались и предки алтайцев.

[Турист]

Цитата

А. К. Гейнс. Дневник 1865 года. Путешествие по Киргизским степям.

25-го ноября. Укладывались и приготовлялись к дороге. Погода стоит пока хорошая. Вершины всех гор видны основательно во всей своей причудливой красоте. Все они от основания до вершины одеты сплошным белым снегом, из которого торчат темные сосны. Я не осматривал всех станиц, составляющих Верное, за недосугом, и отложил этот осмотр до следующего года. Сегодня ходил в артиллерийский склад и смотрел оружие и пушки, отбитые у кокандцев под Пишпеком и Узун-Агачем.

Сегодня были у нас почетнейшие старшины калмыков. Один из них имеет чин китайского полковника. Эти дикари в полном значении слова, от которых нельзя добиться ничего толкового. Впрочем, начальник Алтын-Имельского отряда, конной артиллерии поручик Рейнталь, представлявший нам калмыков, сказал, что вся калмыцкая армия должна завтра приблизиться к Алматам, и что он повернет их с проселочной дороги на почтовую, так что мы при проезде увидим их.

26-го ноября. Выехали довольно поздно. Верстах в пяти от Верного встретили передовых калмыков, разбивающих свои коши около лога, в котором тек какой-то ручей. Тут же выстроенные в нашу честь конвойные казаки по команде Рейнталя выкинули нам коленцо шашками и пиками. Калмыцкие старшины приседали нам по-китайски, чуть не до земли. Одеты они были в китайские халаты. По одной стороне болталась длинная грязная коса черных волос, а за поясом виднелась у каждого китайская трубочка. Калмыки невообразимо неопрятны, и киргизы, стоявшие около них, казались чрезвычайно цивилизованными по чистоте лица, рук и костюма. Впрочем, неопрятность взрослых калмыков не давала понятия об идеальной неопрятности детей… Это были комы грязи в грязных волочащихся по земле лохмотьях. Почти у всех от постоянной неопрятности носов образовались на верхней губе раны, окруженные грязной каймой. Уродливые приземистые женщины отличались от мужчин большим безобразием, большею неопрятностью и двумя косами, более грязными и более длинными, чем одна мужская. Эти косы висели спереди. В них были вплетены фальшивые волосы, вероятно, чтобы удлинить их, а к самому концу привешены довольно толстые подвески, сплетенные из волос же. Подвески очень похожи на сплетенную часть султана от кэпи. В ушах женщин виднелось множество бус, из которых были сделаны ожерелья и браслеты. Женщины тоже все курили. Рейнталь пояснил, что курят и все дети, исключая девочек, которым не дают курить, «чтобы сердце не стало мягко», до выхода замуж.

Калмыки сейчас же принесли нам жалобу на одного из своих, укравшего двух лошадей у своего товарища. Если бы не русские, они давно осудили бы его на смерть — так пояснили калмыки Рейнталю. Выслушав жалобу калмыков, мы предложили выбрать обеим сторонам биев, судом которых и решить дело. Бии начали разбирать, а мы пошли смотреть странную картину народа, разбивавшего коши на ночлег.

Над постепенно поднимающеюся долиною виднелись высокие Алатавские горы, белеющие яркою белизною. Тут, около лога, толпилась грязная толпа людей, суетившихся около остовов кошей. Кое-где бродил тощий скот, лаяли и выли собаки, с диким видом визжали дети, барахтались по земле грудные ребята, и все это было тоще, голодно, грязно, неописанно грязно.

Фатальна судьба злополучных калмыков! Все их трепали, и трепали основательно: китайцы, русские, киргизы, теперь опять киргизы с дунгенями. Из ойратской державы, имевшей такое значение для судьбы всей Средней Азии, — вот обломки, едва тащащие ноги от холода и усталости! Какая разница со временами Галдан-Цырена!.. Теперь они в виду Алматов как беглецы, принятые из милости, а немного более ста лет тому назад Алматы, или, вернее, место, на котором они стоят, были укрепленною зимовкою брата Галдан-Цырена!..

Мы стали раздавать детям мелкое серебро. Уродливые обезьяны кувыркались перед нами, становясь на колени, вероятно, проделывая то, чему их учили китайцы.

Между тем бии окончили свой суд. Обе спорящие стороны пошли на мировую. Тот, у которого были украдены лошади, прекращал свою претензию.

— Бог даст, зятья с ним будем, — передал он переводчику, указывая на того, кого он называл вором.

— Каким же это образом?

— Он мне на мировую свою девку отдает.

А что ни говори, много услуг оказывает Россия цивилизации, двигаясь далее и далее вглубь Азии. Беспристрастный историк даст настоящую цену когда-нибудь великому историческому назначению России, которое она выполняет лучше и умнее, чем управляется сама внутри. Там, где утвердилась железная нога России, невозможны эти баранты на большой масштаб, которые в Азии называются войнами, как невозможны переселения целых племен, бросающих все, чтобы вынести и спасти только жизнь свою и своих детей!

Не таким ли образом совершалось переселение народов в средние века?.

Выставил сей текст ваш товарищ, а я просто продублировал в другой теме.

Известно ли об этой группе беженцев из Китая ? Куда делись ? Сколько было ?

У того товарища из Казахстана работала ссылка (я не умею) согласно которой казахи позволяли казакам себя обирать и убивать. Почему было так ?

Неужели Семиречинские казаки в отсутвии военных действий себе такое позволяли ? Администрация, что поддерживала ?

[Турист]

Чингис-хан и его наследники создали ряд государств на просторах Евразии. Не все они были мусульманскими в последствии.

Амир Тимур создал свое исламское государство и назвал его Туран.

Почему казахи являясь тюрками упорно ведут свое наследие от "Золотой Орды" хотя доподлинно известно, что казахи отделились(образовались) от узбеков ?

Нет ли за этим желания объединить тюрков России под своим началом ?

Есть ли это история или политика ?

[asan-kaygy]

Казахи ведут свое происхождение от Золотоордынских кочевников, как и некоторые другие народы. Узбеки - это экзоэтноним (как этих кочевников называли извне) со стороны Тимуридских владений для тех же золотоордынских кочевников. Татары это экзоэтноним со стороны арабов русских и европейцев для того же населения.

[Kenan]

Глупость и паранойя. 
1) Казахи тюркоязычный народ, чистых и настоящих тюркских народов не существует. 
2) "Узбеки" имеют прямое отношение к Золотой Орде, как и ордынский хан Узбек. Ничего странного в том, что казахи являются наследниками Золотой Орды нет. По культуре совр. узбеки ближе к таджикам, уйгурам, персам и др. И по языку тоже сильно отличаются от казахов. 

3) Попытки "объединить" тюркоязычные народы некоторыми идут уже давно, и никаких заметных успехов с тех пор не видно, потому что бессмысленная затея. И зачем Казахстану кого-то объединять под своим началом? 

[Турист]

Казахи ведут свое происхождение от Золотоордынских кочевников, как и некоторые другие народы. Узбеки - это экзоэтноним (как этих кочевников называли извне) со стороны Тимуридских владений для тех же золотоордынских кочевников. Татары это экзоэтноним со стороны арабов русских и европейцев для того же населения.

Я вот приемственности никак не пойму. Не мне судить, но не логично говорить, мол мы наследники Империи Чингис-хана. А когда появилась возможность разошлись пути с Тимуридами. Или тут портит картину подчиненное положение казах.Чингисидов до 15 в.?

Зачем цепляться к "сепаратистам" Зол.Орде и Турану ?

Разве узбеками не называли население Нижнего Поволжья до прихода Амира Тимура с войной ?

[Турист]

Глупость и паранойя.

1) Казахи тюркоязычный народ, чистых и настоящих тюркских народов не существует.

2) "Узбеки" имеют прямое отношение к Золотой Орде, как и ордынский хан Узбек. Ничего странного в том, что казахи являются наследниками Золотой Орды нет. По культуре совр. узбеки ближе к таджикам, уйгурам, персам и др. И по языку тоже сильно отличаются от казахов.

3) Попытки "объединить" тюркоязычные народы некоторыми идут уже давно, и никаких заметных успехов с тех пор не видно, потому что бессмысленная затея. И зачем Казахстану кого-то объединять под своим началом?

Хотите смейтесь, но один временный чел. в Прав-ве Калмыкии, говорил, что Назарбай хотел чтобы РФ сделала судоходный канал "Евразия" чтобы казах.танкеры бороздили гордо мировые океаны.

М.б. для транспорт.коридора и нужна идея пантюркизма ))) ?

[Kamal]

Чингис-хан и его наследники создали ряд государств на просторах Евразии. Не все они были мусульманскими в последствии.

Амир Тимур создал свое исламское государство и назвал его Туран.

Почему казахи являясь тюрками упорно ведут свое наследие от "Золотой Орды" хотя доподлинно известно, что казахи отделились(образовались) от узбеков ?

Нет ли за этим желания объединить тюрков России под своим началом ?

Есть ли это история или политика ?

 

Выскажу свое мнение от имени каракалпаков: У нас не было своих чингизидов и до поры до времени о нас не было слышно. История знает каракалпаков с того самого момента, когда вопреки всем правилам во главе правления стал не чингизид, а один из каракалпакских военачальников, проще говоря - простолюдин, повысивший свой статус в ранг хана и против которого чингизиды объявили войну. Это по-моему единственный случай "хамства" в истории Золотой Орды, которое продержалось несколько лет, пока самозванца не уничтожили самым настоящим подлым способом (не в открытом бою). Короче, именно этот "инцидент" и выделил нас в отдельный народ (окружающие признали нас как народ), поэтому у нас никакой политики, только история. Политизированность истории очень раздражает, толком ничего не понять.

[zet]

Еще есть версия про калмак, те что при Узбек-хане не захотели принимать ислам и придерживались старых монгольских обычаев (косы, одежда и т.п.) получили название калмак. И каракалпаки видимо какая-то часть их потомков.

[asan-kaygy]

Еще есть версия про калмак, те что при Узбек-хане не захотели принимать ислам и придерживались старых монгольских обычаев (косы, одежда и т.п.) получили название калмак. И каракалпаки видимо какая-то часть их потомков.

+100

[asan-kaygy]

 

Казахи ведут свое происхождение от Золотоордынских кочевников, как и некоторые другие народы. Узбеки - это экзоэтноним (как этих кочевников называли извне) со стороны Тимуридских владений для тех же золотоордынских кочевников. Татары это экзоэтноним со стороны арабов русских и европейцев для того же населения.

Я вот приемственности никак не пойму. Не мне судить, но не логично говорить, мол мы наследники Империи Чингис-хана. А когда появилась возможность разошлись пути с Тимуридами. Или тут портит картину подчиненное положение казах.Чингисидов до 15 в.?

Зачем цепляться к "сепаратистам" Зол.Орде и Турану ?

Разве узбеками не называли население Нижнего Поволжья до прихода Амира Тимура с войной ?

 

Какое подчиненное положение? Кому? Вашу речь трудно понять.

Узбеками называли кочевое население Золотой орды. я же выше написал.

[Kamal]

Еще есть версия про калмак, те что при Узбек-хане не захотели принимать ислам и придерживались старых монгольских обычаев (косы, одежда и т.п.) получили название калмак. И каракалпаки видимо какая-то часть их потомков.

 

Странно, в фольклоре калмаки вечные противники... Полагаю, если есть какая-та связь с калмаками, то это связано с племенем Кытай, именно они совместно с кипчаками организующее ядро каракалпакского народа, а также зачинчики всех бед из-за неповиновения потомкам Чингисхана (не были согласны с Узбеком, позднее сына Тауекеля убили они же, а что было в промежутках 14-16 вв - незнаю, но в начале 17 века каракалпаки снова отличились видимо не без участия кытаев, также бухарские восстания кытай-кипчаков и т.д., да и каракалпаки сами были мастерами восставать), и думаю, скорее всего они же (племя кытай) потомки тех средневековых каракитаев, турецкий историк Зия Куртер также отмечает значительный каракитайский пласт в этногенезе каракалпакского народа. Антропологический облик представителей этого племени на начало 20 века чисто монголоиды без каких-либо примесей, да и Калмак-Кала не просто так называлась. Так что версию про "Калмак" нужно внимательно изучить.

[zet]

В фольклоре те калмаки ордынские и ойраты наверное перемешались

[Kamal]

В фольклоре те калмаки ордынские и ойраты наверное перемешались

 

Основной сюжет каракалпакского фольклора такой, что калмаки нападают, их наши предки побеждают, при этом злые калмакские правители уничтожаются, а калмакский народ смешивается с нашими предками, начинают вести совместную жизнь в мире и согласии. В этом наверное есть какая-та подсказка об ассимиляции с калмаками о которых мы говорим. Они могли ассимилироваться с мусульманским населением, но все же сохранить свою враждебность к их правителям и подстрекать каракалпаков к действиям. Ведь, у каракалпаков не было чингизидов, как бы "безотцовщина" и тем самым оказались в роли самого удобного контингента. Все это конечно версии.

[zet]

А о которых вы говорите?

[Kamal]

А о которых вы говорите?

 

Об этих.

 

Еще есть версия про калмак, те что при Узбек-хане не захотели принимать ислам и придерживались старых монгольских обычаев (косы, одежда и т.п.) получили название калмак. И каракалпаки видимо какая-то часть их потомков.

 

При этом у каракалпаков были длинные косы так называемые "гулпак" и то не повсеместно носили, а в источниках говорится о длинных волосах калмаков, видимо как у некоторых племен коренных американцев. На счет носимой одежды вроде нет упоминаний. Также с уверенностью нельзя сказать. что те калмаки были монголами и придерживались монгольских обычаев или были тюрками-шаманистами, или даже несторианцами.

Недавно читал об Абарах и о них говорится, что они были какой-то обособленной группой племен и не тюрки, и не монголы и даже не европейцы. Точно о таком же народе, которые были ни хорезмийцами, ни тюрками говорится и у арабских летописцев в период Арабского халифата в Средней Азии. Летописцы того периода не установили что это за племена, языка ихнего не понимали и обозвали их презренными людьми, которые подняли восстание против арабского ига, то есть, боролись против Ислама, а если предки боролись, значит и потомки отказались от принятия Ислама при Узбеке. Узбек хан ведь не истребил их за ослушание, они так и оставались его подданными, но обособленными. Тоже версия.

[zet]

Узбек же в Среднюю Азию ушел, а калмаки вроде остались. Хотя наверняка они не только в одном месте были.

[Bas1]

Процесс исламизации был видимо не одномоментным, а продолжительным. Но со временем все стали мусульманами. Название же калмак, которое относилось к непринявшим, перенеслось на кочевников восточной степи. Это как через какое-то время на казанских татар перенеслось название ногай у казахов.

[Samtat]

Кстати почему "ногай"? На тот момент ,по представлениям казахов(и узбеков), не было разницы между ногаями и татарами?

[Bas1]

Кстати почему "ногай"? На тот момент ,по представлениям казахов(и узбеков), не было разницы между ногаями и татарами?

После разделения двух народов видимо контакты прекратились, но воспоминания остались. Когда казанские муллы стали проникать в степь, то казахи обрадовавшись их появлению перенесли на них название этого народа. Они им напоминали ногаев их относительной близостью языка и йоканием.