Казахи-2

[Kamal]

Кочевые племена они и есть кочевники, где создаются благоприятные условия, туда же и съезжаются. Вчерашние враги побратуются, забываются обиды и все такое. У всех народов есть праздник прощения, это не из пустого места завелось.

С середины 18 века нынешняя территория Казахстана стала тем самым местом, где благодаря умелым действиям правителей создалось благоприятное условие. Отсюда и рост населения. А дальше уже дело большевиков.

Сейчас также наблюдаются переселения, примеров много: арабы в Европу бегут, каракалпаки в Казахстан бегут и т.д. То есть, человек так создан - бегут от плохого. Если бы в РУЗ был экономический взрыв и народ жил в супердостатке, то и каракалпаки потчевали бы у себя дома, а не болтались бы на чужбине ради заработка.

[Bolat]

Кочевые племена они и есть кочевники, где создаются благоприятные условия, туда же и съезжаются. Вчерашние враги побратуются, забываются обиды и все такое. У всех народов есть праздник прощения, это не из пустого места завелось.

С середины 18 века нынешняя территория Казахстана стала тем самым местом, где благодаря умелым действиям правителей создалось благоприятное условие. Отсюда и рост населения. А дальше уже дело большевиков.

Сейчас также наблюдаются переселения, примеров много: арабы в Европу бегут, каракалпаки в Казахстан бегут и т.д. То есть, человек так создан - бегут от плохого. Если бы в РУЗ был экономический взрыв и народ жил в супердостатке, то и каракалпаки потчевали бы у себя дома, а не болтались бы на чужбине ради заработка.

 

если не ошибаюсь Вы Каракалпак, у казахов говорят что из 10 конратов только одна часть в составе казахов, остальные 9 частей стали узбеками и каракалпаками

Казахи конраты состоят из двух больших родов 1 Көтенші 2 Көктіңұлы

Көтеншіден – жаманбай, аманбай, жетімдер, божбан, саңғыл

Көктіңұлынан – байлар, жандар, аққой, оразгелді, тоқболат, қаракөсе, құлшығаш

 

Подскажите, конраты каракалпаки из каких родов состоят?

[Kamal]

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

[ZOOTECHNICIAN]

 

 

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

 

Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время.

А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение.  

А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. 

В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г.

Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. 

[zet]

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

1897 - 3392751

1926 - 3627612

1939 - 2327625

1959 - 2794966

1970 - 4161164
1979 - 5289349
1989 - 6534616

1999 - 7985039

2009 - 10096763

2015 - 11497349

 

 

 

О чем говорят эти цифры, о том, что казахи заняли новые земли, оставшиеся после джунгар и калмыков, после чего и идет рост их численности. Никакого особенного менталитета из этих цифр не вырисовывается.

Как впрочем и логики из ваших глупых упорствований в этом факторе.

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

[ZOOTECHNICIAN]

ZET,

крайняя внизу цифра это общая по Казахстану или строго казахи?

Самому некогда посмотреть.

[zet]

Я не знаю откуда Кенан свои цифры брал.

[Kenan]

 

О чем говорят эти цифры, о том, что казахи заняли новые земли, оставшиеся после джунгар и калмыков, после чего и идет рост их численности. Никакого особенного менталитета из этих цифр не вырисовывается.

Как впрочем и логики из ваших глупых упорствований в этом факторе.

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

Заняли давно, а размножались все равно неплохо, смотря с кем сравнивать. Этот относительно того... а тот относительно этого... разница может оказаться большой. Менталитет в любом случае влияет на размножение, так как влияет и на семейную жизнь. Думаю тут нет ничего глупого, и глупо это отрицать. 

В казахский народ входили кланы и из других народов. Но даже на этой основе казахи весьма неплохо выросли в численности. 

Так что "плодовитый менталитет" - вовсе не миф, а вполне реально. 

[zet]

Не майтесь глупостями.

 

С 400 до 2 млн. за век это явно не менталитет. При том, что все другие периоды численность не росла так быстро. По вашему выходит в 18 веке менталитет работал, а потом стал сбоить?

 

Реально же после падения Джунгарского государства, а затем ликвидации Калмыцкого ханства казахи и те кто стал потом казахами заняли новые территории и этим обусловлен скачок 18 века. Потом когда новых территорий уже не было, таких резких скачков не наблюдалось.

 

Ну и были довольно длинные благоприятные периоды без войн, когда население не резали по 50%. Вот и весь ваш менталитет.

[Турист]

Вы тут все "ученые", а по мне сомнительно, что казахов было 400 тыс.чел. на момент когда джунгар было 1млн.чел.

Понятно, м.б. включили всех вассальных. А м.б. тут неточность и надо делить на 5, т.е. кол-во людей в какой-то перид приняли за кол-во семей ?

Все познается в сравнении. Я изумился когда по "Вики" на 1900 г. кол-во киргизов и халхов одинаково 650 тыс.чел. (извиняюсь за неточности цифр). Халхи увеличились в 4,5 раза за 100 лет. Киргизы за тот же период больше 5-6 раз. Это в век так называемой "супермедицины" и развитие всех тенологий (все остальное).

Я понимаю, были различные миграции. Но именно 20 век дал макс.прирост многим народам и тем же узбекам.

Так сколько же было халхов и киргизов на момент "падения джунгар" ? Т.е. за 150 лет ?

100 тыс.чел ? ))))

Мне интересна численность казахов с позиций сомнительности "джунгар.геноцида". Если принять, что казахов было 400 тыс.чел, то скачок за 80 лет к 2 млн. возможен лишь при высоком уровне медицины.

Косвенные данные демографии и прямые истории говорят, что джунгар было меньше казахов, просто тогда были сильнее.

[asan-kaygy]

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

[asan-kaygy]

Вы тут все "ученые", а по мне сомнительно, что казахов было 400 тыс.чел. на момент когда джунгар было 1млн.чел.

Понятно, м.б. включили всех вассальных. А м.б. тут неточность и надо делить на 5, т.е. кол-во людей в какой-то перид приняли за кол-во семей ?

Все познается в сравнении. Я изумился когда по "Вики" на 1900 г. кол-во киргизов и халхов одинаково 650 тыс.чел. (извиняюсь за неточности цифр). Халхи увеличились в 4,5 раза за 100 лет. Киргизы за тот же период больше 5-6 раз. Это в век так называемой "супермедицины" и развитие всех тенологий (все остальное).

Я понимаю, были различные миграции. Но именно 20 век дал макс.прирост многим народам и тем же узбекам.

Так сколько же было халхов и киргизов на момент "падения джунгар" ? Т.е. за 150 лет ?

100 тыс.чел ? ))))

Мне интересна численность казахов с позиций сомнительности "джунгар.геноцида". Если принять, что казахов было 400 тыс.чел, то скачок за 80 лет к 2 млн. возможен лишь при высоком уровне медицины.

Косвенные данные демографии и прямые истории говорят, что джунгар было меньше казахов, просто тогда были сильнее.

Рост был не из-за медицины а из-за того что количество пастбищ увеличилось в разы. Это привело к росту населения.

Данные по джунгарам можете привести по источникам и косвенным данным?

[asan-kaygy]

http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1337414280

[Bas1]

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

[Bolat]

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

[Bas1]

 

 

 

Вы перечисляете частности, которые не сильно влияли на картину численности. Существенными вливаниями в казахов, отразившимися на численности являлись ногайские, астраханские и сибирские кочевые племена, территории которых включались в Российскую Империю. Когда давление экспансии усиливалось, то племена уходили в центральные степи и включались в казахов. Калмыки также хотели покинуть западные земли из-за давления, уходя в "пыльный поход". Та же логика прослеживалась и с тюркскими народам, которые мало отличались от казахов того времени.

 

Я в этом разговоре вставил свои "5 копеек", так как понимал, что речь идет о периоде "после джунгар", т.е. 1750 и дальше. И Башкир с Джунгарами я приводил именно в этом ключе. Башкиры позже "прибыли", а Джунгары как раз в это время.

А вы, привлекая в качестве контраргумента Астрахань, Сибирь и т.д. (что происходило гораздо раньше обозначенной даты), ставите сами себя в крайне неловкое положение.  

А "пыльный поход" в этой ветке с вами даже обсуждать не стану, вся тема оффтопом покроется. 

В сети несложно найти книгу Моисеева В.А. "Джунгарское ханство и казахи XVII-XVIII вв", Алма-Ата, 1994 г.

Вы ее прочтите как-нибудь на досуге, она небольшая и интересная. Там куча ссылок на архивные документы. 

 

Если говорить о периоде после джунгар, то вливания были не такими значительными. Работало воспроизводство. Насчет пыльного похода, то здесь показана логика самих уходов от внешних давлений.

[Kamal]

 

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

 

 

Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны.

[Bas1]

 

 

У каракалпаков с конратами сложновато, сами конраты делятся на два отделения - Шуллук и Жаунгыр, каждое из которых состоят из десятков больших родов, плюс к конратам же входят Кияты и Муйтены. И все составляют один Арыс, что равноценно почти половине каракалпакского народа. Другой Арыс - Кытаи, Кипчаки, Мангыты и Кенегесы. Ни один из конратских родов не повторяют названия родов казахских конратов, хотя оба возводят своим родоначальником Нангудая. Почему так произошло я честно говоря пока незнаю. Единственное что могу сказать, конраты в хивинской истории каракалпаков были доминирующими, благодаря их усилиям и удалось сохранить, что мы сегодня - народ.

 

Тамга и Ұран (боевой клич) каракалпакских конратов какой?

У казахов такой

 

 

 

Тамга такая же, уран - "Жайылхан". Кроме того Кияты и Муйтены хотя и входят в конрат, но имеют отдельные тамги и ураны.

 

Ураны более поздние образования, а кияты и муйтены это кирме в коныратах.

[Kamal]

Скорее всего не кирме, а союз. Кирме не имеют своих отдельных символов.

Что касается уранов, то я видел у самаркандских каракалпаков такое шежире : Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли-Айтхожа..., то есть, Жайыл стоит впереди конратов и я думаю, что "Жайылхан" не может быть поздним образованием у каракалпаков.

[zet]

 

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

 

С 600 человек до 10 000 за сто лет это очень много. Больше чем на порядок, очень маловероятно, что только за счет размножения.

Или ошибка подсчета или вливания.

 

 

 

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

 

от асан-кайгы

[Kamal]

Скорее всего не кирме, а союз. Кирме не имеют своих отдельных символов.

Что касается уранов, то я видел у самаркандских каракалпаков такое шежире : Кара-Жайыл-Конрат-Тийекли-Айтхожа..., то есть, Жайыл стоит впереди конратов и я думаю, что "Жайылхан" не может быть поздним образованием у каракалпаков.

 

P.S.  Каракалпакское нынешнее шежире образовалось в середине 19 века из того "материала", что было под рукой, то есть, из тех каракалпаков, которые на тот момент проживали в хивинских владениях. А хозяин этого (подчеркнутого) шежире скорее всего потомок Верхних каракалпаков. Их потомки все еще есть и по всей вероятности у них другое шежире. Все-таки народ был разделен на две части в первой четверти 18 века и больше не общались, мы фактически ничего незнаем о судьбе Верхних каракалпаков.

[olley]

Не казах, но с уважением отношусь к казахам. Казахи впитали древние культуры и гены древних степных народов. Это кочевые народы ранних индо-европейцев, угорцев и конечно же тюрков. :

[asan-kaygy]

 

 

 

Причем скачок с 400 тыс. до 2 млн. в течение 18 века, это скорее всего не размножение а запись в казахи частей других народов (скорее всего ногайцы, татары, башкиры, каракалпаки и т.д.)

 

 

Вкрапления были но не до такой степени. 

по ногай-казахам-салтааульцам мы видим как они примерно за 80 лет увеличились с 127 семей (видимо 600 с чем то человек) до 10 тысяч человек. Поэтому рост на такой порядок мне кажется вполне нормальным

 

С 600 человек до 10 000 за сто лет это очень много. Больше чем на порядок, очень маловероятно, что только за счет размножения.

Или ошибка подсчета или вливания.

 

 

 

Итого:

конец 16 в. - 250 тыс.

начало 18 в. - 400 тыс.

в течение 18 в. - 2 млн.

 

и далее ваши цифры от 3 млн. с 19 в.

 

Цифры на конец 16 в. и начало 18 в. откуда? 

 

от асан-кайгы

 

1. ролссийские власти четко ногайцев фиксировали, побег 127 семей заметили, а потом такого не замечали. Так что это простое размножение. Такое возможно вполне если по 3 сына будет в поколение рождаться, за 3 поколения спокойно наберется даже больше людей.

2. Ошибка. в конце 18 начале 19 века, а не в течении 18 века.

[zet]

Российские власти вряд ли проводили переписи. Так что учет наверняка был на глазок.

Но даже если увеличение за сто лет на порядок, это означает только то, что эта группа находилась в благоприятных условиях без войн, болезней и голода.

[Kenan]

Российские власти вряд ли проводили переписи. Так что учет наверняка был на глазок.

Но даже если увеличение за сто лет на порядок, это означает только то, что эта группа находилась в благоприятных условиях без войн, болезней и голода.

Если бы их было очень много - это российские власти уж точно заметили бы. Получается что они хорошо размножались. А это значит что так было принято в их обществе. А это значит... Все взаимосвязано.