Казахи-2

[Kenan]

Теперь все понятно. Получается численность казахов очень сильно менялось. От 1 миллиона казахов осталось 250 тысяч, из которых 100 тысяч были катаганами. Но почти все катаганы ушли от казахов. На ослабленное Казахское ханство напали джунгары, численность которых была равна приблизительно 1 миллиону человек. Геноцида 2/3 казахского населения не было, размеры потерь завышены. 
Затем казахи расширили границы Казахии, потому сильно размножились. 

[asan-kaygy]

Да. Во времена джунгар 400 тысяч (80 тысяч войска)

[Rea3]

asan-kaygy

а в другом формате

могли бы залить статью

у меня никак не можу прочитать

[Le_Raffine]

В статье указано, что Андреев оценивал численность Среднего жуза в 176400 семей, хотя он на самом деле пишет о 32790 семействах.

[zet]

Теперь все понятно. Получается численность казахов очень сильно менялось. От 1 миллиона казахов осталось 250 тысяч, из которых 100 тысяч были катаганами. Но почти все катаганы ушли от казахов. На ослабленное Казахское ханство напали джунгары, численность которых была равна приблизительно 1 миллиону человек. Геноцида 2/3 казахского населения не было, размеры потерь завышены. 

Затем казахи расширили границы Казахии, потому сильно размножились. 

Ну вот что я и говорил.

 

Видите как полезно просвещаться.. а когда люди пишут всякую чушь дескать кто-то плохо или хорошо размножался... это даже не школотный уровень.

[Kenan]

 

Теперь все понятно. Получается численность казахов очень сильно менялось. От 1 миллиона казахов осталось 250 тысяч, из которых 100 тысяч были катаганами. Но почти все катаганы ушли от казахов. На ослабленное Казахское ханство напали джунгары, численность которых была равна приблизительно 1 миллиону человек. Геноцида 2/3 казахского населения не было, размеры потерь завышены. 

Затем казахи расширили границы Казахии, потому сильно размножились. 

Ну вот что я и говорил.

 

Видите как полезно просвещаться.. а когда люди пишут всякую чушь дескать кто-то плохо или хорошо размножался... это даже не школотный уровень.

 

Помимо всего прочего, размножались казахи действительно хорошо по сравнению с некоторыми другими. Казахи стабильно размножались на протяжении достаточно длительного периода. Этому способствовал и менталитет, и образ жизни. Те же кавказцы у себя на родине размножаются быстрее калмыков, но свои границы не расширяют. Это вы поняли как-то не так мое утверждение, в чем я не виноват. 

[zet]

Казахи размножались как могли ,а не лучше. И реальным фактором стали территории, а не менталитет, о чем в статье и сказано. 

 

Видимо некоторые читают книгу, а видят... что хотят.

[Kenan]

Казахи размножались как могли ,а не лучше. И реальным фактором стали территории, а не менталитет, о чем в статье и сказано. 

 

Видимо некоторые читают книгу, а видят... что хотят.

Лучшему размножению способствуют условия жизни(медицина, достаток, новые земли и т.д.), чего я не отрицал. Но и заслуги менталитета глупо отрицать. В некоторых обществах двое детей - это уже много, а в других 3-4-5 считается нормой. И это далеко не всегда зависит от уровня жизни. 

[Турист]

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia.edu/21936977/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A7%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9._2016._2_106_._%D0%A1._744-746

Рахмет за статью. Очень интересно !

1. Я не спец., но рост с 400тыс.чел до 2млн.чел. за 80 лет кажется "натянутым". М.б. так казах.историки хотят объяснить причины врем.поражений. К примеру, калмыки за 130 лет к 1900 г. увеличились в 4 раза. А ведь народы были близки по многим параметрам.

2. Автор намеренно или случайно расширяет граница проживания казахов до Волги и на Синцзянь, хотя вроде, что казахи оказались за Уралом и в Синцзяне в 19 в.(после достижен.2млн.), однако пастбища были и без этого значительны. С 2млн. до 15млн.чел за 200 лет вполне реально.

3. Нет ли у вас сомнения в численности джунгар и геноциде 1 млн. манчжурами?

Возможно, что джунгар было вместе с казахами, алтайцами и др. 1 млн.чел. и геноцид манчьжуров действительно был тотальный, но не миллионный(преувел.свойствен.азиатам). Конечно большинство джунгар погибло, часть союзных народов (в т.ч. казахов) просто ушла.

Мне дилетанту, думается, что на момент ликвидации джунгаров казахов было 700-800 тыс.чел.

Реально казахов казахских могло быть и 400 тыс.чел. и согласно "моей логике" могли быть казахи джунгарские (300-400 тыс.чел), которые соединились с соплеменниками и достигли в 1800 г. 2 млн.чел. !

P.s. меня лично раздражает придание казах.истории преувеличенного "трагизма и героизма за счет джунгар"

[Турист]

Казахи размножались как могли ,а не лучше. И реальным фактором стали территории, а не менталитет, о чем в статье и сказано.

Видимо некоторые читают книгу, а видят... что хотят.

Лучшему размножению способствуют условия жизни(медицина, достаток, новые земли и т.д.), чего я не отрицал. Но и заслуги менталитета глупо отрицать. В некоторых обществах двое детей - это уже много, а в других 3-4-5 считается нормой. И это далеко не всегда зависит от уровня жизни.

Kenan просто скажите сколько у вас детей и у ваших родителей ?

Когда мне скажут, что чеченцы увеличились в 45 раз за 250 лет, то я призадумаюсь. Если мне скажут, что калмыки, казахи, киргизы и монголы, то я не поверю !

[Турист]

В различных переводах с некоторыми искажениями до наших дней дошли названия этого народа конца XVI – начала XVII вв. “Ойраты” или “араты” (ариаты), они же именуются в различных источниках «джунгарами» или «зюнгарами», а в некоторых текстах их называли «западными монголами» или белыми татарами (тартарами). Позже добавилось еще одно имя – «калмыки» или «белые калмыки». Правильное же их самоназвание – «арии».

Или краткое название: "Казах.историки отдыхают"

[Турист]

http://pandoraopen.ru/2013-09-15/gvardiya-stalnogo-imperatora/

"Выход «Русской Земли» на просторы Сибири даровал России много больше, чем ее богатства. Именно на безграничных просторах Южной Сибири встретились две основополагающие составляющие будущей России: вера православная с мощным, жестко централизованным государственным аппаратом нового типа, с одной стороны, представленные русским царем и патриархом Русской Православной Церкви, и, с другой стороны, будущий русский народ – вольные казаки-арии, потомки гвардии Стального Императора (Чингис-Хана). Для точности определения мы предлагаем называть исторических «ойратов» ариями-казаками.

До наших дней некоторые из этих имен, например «ойраты», «калмыки», «монголы», некогда имевшие отношение к единому европеоидному народу Южной Сибири, Семиречья и Тянь-Шаня, дошли в виде этнонимов различных малых народов. Почему это произошло, подробнее мы объясним позже, а сейчас отметим только тот факт, что современные малые народы, получившие столь громкие исторические имена, не имеют генетического отношения к тому народу, которому эти имена принадлежат исторически. В основном все современные малые народы, именуемые историческими именами ариев «ойраты», «калмыки», «монголы», «казахи», «киргизы» и другими являются потомками трудовых мигрантов из перенаселенного уже в ту пору Китая, переселявшиеся как добровольно в XVI-XVII вв. в качестве сельскохозяйственных арендаторов и наемных пастухов-скотоводов на земли ариев-казаков, так и принудительно переселяемые в целях осуществления плановой государственной политики в XVIII-XIX вв. маньчжурским правительством цинского Китая для закрепления захваченных у ариев-казаков земель.

Существуют вполне убедительные сведения, что арии-казаки были христианами, хотя часть из них вполне могли быть и язычниками. Это была та часть древнего индоевропеоидного населения «Великой Степи», которая не приняла ислам, а потому была во враждебных отношениях с казаками-узбеками – другой частью арийского народа, которая приняла ислам ранее. Вражда была и с другими ариями-казаками: восточными монголами и маньчжурами, которые приняли буддизм. Для дальнейшего описания их взаимоотношений, принимая во внимание, что это один народ, потомки древних скифов-ариев, все же будем называть их раздельно. Ариев-мусульман – «казаками-узбеками», это имя они приняли по имени первого Великого князя ариев-казаков принявшего ислам. Восточных ариев-буддистов будем называть «восточными монголами» и «маньчжурами», именно эти этнонимы закрепились за ними исторически. Хотя вплоть до XIX в. европейские авторы называли их всех «тартарами», иногда «белыми тартарами». Имя «тартары» так же правильно, как и «половцы», и «казаки», и «арии», и имеет отношение к одному и тому же народу ариев-казаков, предков современного русского народа. Из других имен можно назвать «скифы», «саки», «кипчаки», «куманы», и все это будут правильные имена одного и того же древнего арийского народа. Имена давались разными окружающими инородцами и приведены в разных исторических источниках, но описывают всегда один и тот же единый казачий народ, который себя называл «ариями» и «казаками». Землю этого народа в европейской исторической традиции, в том числе на всех известных нам европейских исторических картах, называли «Тартария» и «Скифия». Сведений о том, что так же свою землю называли сами арии, не обнаружено".....

[zet]

 

Казахи размножались как могли ,а не лучше. И реальным фактором стали территории, а не менталитет, о чем в статье и сказано. 

 

Видимо некоторые читают книгу, а видят... что хотят.

Лучшему размножению способствуют условия жизни(медицина, достаток, новые земли и т.д.), чего я не отрицал. Но и заслуги менталитета глупо отрицать. В некоторых обществах двое детей - это уже много, а в других 3-4-5 считается нормой. И это далеко не всегда зависит от уровня жизни. 

 

Какие супер медицина, супердостаток были у казахов в 18-19 вв?

Новые земли были..

 

А что касается менталитета, то чем казахский 18-19 вв. принципиально отличается от ойратского или монгольского? Ну кроме способности создать государство..

[zet]

Ну тут казахские "историки" отдыхают.. "казакские" их переплюнули..

[Турист]

Одно название, одна кровь, одни подходы !

Генетика, черт побери....

[Kenan]

Когда мне скажут, что чеченцы увеличились в 45 раз за 250 лет, то я призадумаюсь. Если мне скажут, что калмыки, казахи, киргизы и монголы, то я не поверю !

Тут думать-задумываться-призадумываться не нужно, надо просто принять факт как факт и все. Численность казахов и киргизов тоже растет, хоть и не так сильно как раньше. Про калмыков и монголов не знаю. 

 

Какие супер медицина, супердостаток были у казахов в 18-19 вв?

 

 

 

Новые земли были..

 

А что касается менталитета, то чем казахский 18-19 вв. принципиально отличается от ойратского или монгольского? Ну кроме способности создать государство..

 

Никакой супермедицины, никакого супедостатка. Но с некоторых пор блага цивилизации попали и в казахскую степь. Но не появлялись же казахи из ниоткуда на новых землях, хорошо размножались значит до 15 млн. Зачем вообще развивать эту тему? Итак все понятно. 

Одни народы быстрее размножаются, другие медленнее. Одним это нравится, другим нет. 

Казахи достаточно принципиально отличались от ойратов. Иная вера, иная культура, иной язык, иной народ. 

 

[asan-kaygy]

asan-kaygy

а в другом формате

могли бы залить статью

у меня никак не можу прочитать

 

напишите в ЛС почту, скину туда

[asan-kaygy]

 

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia.edu/21936977/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A7%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9._2016._2_106_._%D0%A1._744-746

Рахмет за статью. Очень интересно !

1. Я не спец., но рост с 400тыс.чел до 2млн.чел. за 80 лет кажется "натянутым". М.б. так казах.историки хотят объяснить причины врем.поражений. К примеру, калмыки за 130 лет к 1900 г. увеличились в 4 раза. А ведь народы были близки по многим параметрам.

2. Автор намеренно или случайно расширяет граница проживания казахов до Волги и на Синцзянь, хотя вроде, что казахи оказались за Уралом и в Синцзяне в 19 в.(после достижен.2млн.), однако пастбища были и без этого значительны. С 2млн. до 15млн.чел за 200 лет вполне реально.

3. Нет ли у вас сомнения в численности джунгар и геноциде 1 млн. манчжурами?

Возможно, что джунгар было вместе с казахами, алтайцами и др. 1 млн.чел. и геноцид манчьжуров действительно был тотальный, но не миллионный(преувел.свойствен.азиатам). Конечно большинство джунгар погибло, часть союзных народов (в т.ч. казахов) просто ушла.

Мне дилетанту, думается, что на момент ликвидации джунгаров казахов было 700-800 тыс.чел.

Реально казахов казахских могло быть и 400 тыс.чел. и согласно "моей логике" могли быть казахи джунгарские (300-400 тыс.чел), которые соединились с соплеменниками и достигли в 1800 г. 2 млн.чел. !

P.s. меня лично раздражает придание казах.истории преувеличенного "трагизма и героизма за счет джунгар"

 

1. Почему натянуты цифры, Казахи заняли в это время огромное количество земель, в том числе и те где жили 1 млн. джунгар, а также калмыки, туркмены, и др.  В 8 раз за 200 лет верите, а в 5 за 80-90 лет нет?

2. Раньше. Джунгаров истребили китайцы раньше. Конечно Волгу достигли при Букеевской орде, но к тому моменту земель было много.

К 1750-ым не знаю, цифр нет. Что такое казах джунгарские?

[asan-kaygy]

 

 

Казахи размножались как могли ,а не лучше. И реальным фактором стали территории, а не менталитет, о чем в статье и сказано.

Видимо некоторые читают книгу, а видят... что хотят.

Лучшему размножению способствуют условия жизни(медицина, достаток, новые земли и т.д.), чего я не отрицал. Но и заслуги менталитета глупо отрицать. В некоторых обществах двое детей - это уже много, а в других 3-4-5 считается нормой. И это далеко не всегда зависит от уровня жизни.

Когда мне скажут, что чеченцы увеличились в 45 раз за 250 лет, то я призадумаюсь. Если мне скажут, что калмыки, казахи, киргизы и монголы, то я не поверю !

 

Есть факты что чеченцы в 45 раз выросли за 250 лет?

[Bas1]

Численность кочевников зависела от территорий пастбищ и их плодородия. 

[Kamal]

 

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia.edu/21936977/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A7%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9._2016._2_106_._%D0%A1._744-746

 

 

Численность каракалпаков 10 тысяч семей это количество только Нижних каракалпаков. Количество Верхних Татищеву не было известно. Что у Нижних 10 тысяч семей подтверждается и письмом Каип хана, где он челом бьет от имени 40 тысячного Нижнекаракалпацкого народа. Тем не менее Татищев же пишет, что у каракалпаков 25 тысяч войск. Простая арифметика: всего 40-45 тысяч каракалпаков, а войск 25 тысяч. В письме июля 1783 года Ералы султан докладывает русским, что малая часть каракалпаков ушла Хиве, а остальные все погибли вместе со своими семьями. Похоже в число 25 тысяч войск входили и женщины, и малые дети, а старики само собой разумеется составляли ополчение.

[Турист]

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia.edu/21936977/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A7%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9._2016._2_106_._%D0%A1._744-746

Рахмет за статью. Очень интересно !

1. Я не спец., но рост с 400тыс.чел до 2млн.чел. за 80 лет кажется "натянутым". М.б. так казах.историки хотят объяснить причины врем.поражений. К примеру, калмыки за 130 лет к 1900 г. увеличились в 4 раза. А ведь народы были близки по многим параметрам.

2. Автор намеренно или случайно расширяет граница проживания казахов до Волги и на Синцзянь, хотя вроде, что казахи оказались за Уралом и в Синцзяне в 19 в.(после достижен.2млн.), однако пастбища были и без этого значительны. С 2млн. до 15млн.чел за 200 лет вполне реально.

3. Нет ли у вас сомнения в численности джунгар и геноциде 1 млн. манчжурами?

Возможно, что джунгар было вместе с казахами, алтайцами и др. 1 млн.чел. и геноцид манчьжуров действительно был тотальный, но не миллионный(преувел.свойствен.азиатам). Конечно большинство джунгар погибло, часть союзных народов (в т.ч. казахов) просто ушла.

Мне дилетанту, думается, что на момент ликвидации джунгаров казахов было 700-800 тыс.чел.

Реально казахов казахских могло быть и 400 тыс.чел. и согласно "моей логике" могли быть казахи джунгарские (300-400 тыс.чел), которые соединились с соплеменниками и достигли в 1800 г. 2 млн.чел. !

P.s. меня лично раздражает придание казах.истории преувеличенного "трагизма и героизма за счет джунгар"

1. Почему натянуты цифры, Казахи заняли в это время огромное количество земель, в том числе и те где жили 1 млн. джунгар, а также калмыки, туркмены, и др. В 8 раз за 200 лет верите, а в 5 за 80-90 лет нет?

2. Раньше. Джунгаров истребили китайцы раньше. Конечно Волгу достигли при Букеевской орде, но к тому моменту земель было много.

К 1750-ым не знаю, цифр нет. Что такое казах джунгарские?

Если взять применить Ваше 5-кратное увеличение за 80 лет и применить к последующим 200 лет, то казахов должно быть 25 млн.чел.

Я понимаю, что казахский народ уникален, но не настолько. Вы калмыка не убедите, что казахи какие-то другие. И к религии у нас отношение поверхностное. Все мы в прошлом соотечественники и жили при одинаковых условиях. Если сравнить тот же Афганистан и Казахстан, то будут две большие разницы.

[asan-kaygy]

 

 

Если взять применить Ваше 5-кратное увеличение за 80 лет и применить к последующим 200 лет, то казахов должно быть 25 млн.чел.

Я понимаю, что казахский народ уникален, но не настолько. Вы калмыка не убедите, что казахи какие-то другие. И к религии у нас отношение поверхностное. Все мы в прошлом соотечественники и жили при одинаковых условиях. Если сравнить тот же Афганистан и Казахстан, то будут две большие разницы.

 

Зачем все так упрощать. В кочевом обществе количество населения лимитировано количеством скота, а количество скота количеством земель. Рост произошел за счет увеличения земель за счет вышеуказанных народов.

[asan-kaygy]

 

 

Сабитов Ж.М. ЧИСЛЕННОСТЬ КАЗАХОВ В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ//Молодой ученый. 2016. № 2 (106). С. 744-746.

https://www.academia.edu/21936977/%D0%A1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%96.%D0%9C._%D0%A7%D0%98%D0%A1%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%9E%D0%A1%D0%A2%D0%AC_%D0%9A%D0%90%D0%97%D0%90%D0%A5%D0%9E%D0%92_%D0%92_%D0%A1%D0%A0%D0%95%D0%94%D0%9D%D0%95%D0%92%D0%95%D0%9A%D0%9E%D0%92%D0%AC%D0%95_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B9_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D1%8B%D0%B9._2016._2_106_._%D0%A1._744-746

 

 

Численность каракалпаков 10 тысяч семей это количество только Нижних каракалпаков. Количество Верхних Татищеву не было известно. Что у Нижних 10 тысяч семей подтверждается и письмом Каип хана, где он челом бьет от имени 40 тысячного Нижнекаракалпацкого народа. Тем не менее Татищев же пишет, что у каракалпаков 25 тысяч войск. Простая арифметика: всего 40-45 тысяч каракалпаков, а войск 25 тысяч. В письме июля 1783 года Ералы султан докладывает русским, что малая часть каракалпаков ушла Хиве, а остальные все погибли вместе со своими семьями. Похоже в число 25 тысяч войск входили и женщины, и малые дети, а старики само собой разумеется составляли ополчение.

 

Спасибо за ремарку.

[Le_Raffine]

Значит, каракалпаков было не 40 тысяч людей, а 40 тысяч семей, не?