Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Ермолаев]

10 минут назад, AgaBU сказал:

Допустим,  что баргы=баргуты. Когда по-вашему мнению баргы оказались в составе киргизов. Такое ощущение,  что они были включены в состав киргизов в 17-18 вв. На что указывают существование таких родов как кара-баргы и сары-баргы, если конечно допустить,  что они харнуд(черные) и шарнууд(желтые) соответственно. На самом деле интересно все относительно их родов. Есть ли роды,  которые считаются исконными или "чужими"? 

Хм, а ведь вонетически-то все очень оправдывается: в тюркских языках "ы" развивается из "у"; так, например, древнетюрк. "багатур" => "баатыр" (языки "сибирской" группы).

То есть, монг. "bаrgu(n)" => кырг. "bаrgɨ". 

[AgaBU]

У джунгаров в 17-18 веке был оток галцзат (галзууд?) в 4 тысячи кибиток,  который считался не исконным отоком. А также оток харчинов кажется. Среди калмыков есть багуты. Которые по сведениям жителей Ики-багутовского аймака подразделяются между собой на следующие ясуны( кости)- харнуты,элбджигуты,шарнуты,заамуты, хо-меркиты и баг-цоохр (оруд-пришлые). Среди переселенных в Хулун-Буир в начале 18 века олетов есть рода галзууд и шарайд. Среди иркутских бурят есть рода галзууд, шарайд и т.д., которые по их преданиям пришли из Джунгарии. 

[AgaBU]

Википедия: "После распада Монгольской империи баргуты, которые в ойратских источниках уже называются баргу-бурятами, участвовали в создании Ойратского ханства. Во второй половине XV века они переселились в Южную Монголию, где вошли в состав юншиэбуского тумена монголов. И только после начала движения части восточных монголов на запад в земли ойратов во второй половине XVI века, баргу-буряты вернулись на свою историческую родину. В начале XVII века баргу-буряты стали объектом нападений ойратов и халхов. В результате часть баргу-бурят оказалась в составе ойратов, а часть была вынуждена признать главенство халхаских ханов."

[AgaBU]

 В китайском трактате «Цзю-Бянькао», описывающем состав восточномонгольских туменов конца XV – начала XVI в., юншиэбу состоит из отоков: танглагархан, шубуучин, хонхотан, нумуучин, асуд, харачин, шарануд, табан аймак, баргу и бурят (buriyad). 

Статьи в англовики про харчинов: "According to a Kharchin folk legend, the Kharchin Mongols are originated from the three sub-groups: the Bornuud, the Sharnuud and the Harnuud. " Там же описывается каждый оток юншиэбу тумана,  том числе оток(и) баргу бурятов: "Buryat and Barga, as a part of the Yunsheebuu Tümen, were different from their cousins in Siberian forest, Their ancestors immigrated from the forest to the western Mongolia steppes, and joined the Oirad alliance. It is surmised that Buryat and Barga were probably led by an important Oirad Chieftain Aragtemür. He ever struggled against Esen Khaan and defeated him finally. However, Bolai Tayisi defeated him later and absorbed his people of the Buryat and Barga into the Kharchins. It is also possible that Bekrin's Begersen Tayisi or Oirad's Ibalai Tayisi brought them into the Yunsheebuu". Написано,  что они отличались от своих сибирских собратьев, но мы обнаруживает среди бурят рода, входящие в юншиэбу: харчинов (корчины),  харануты, шарнуты и даже вероятно табан аймак (табангуты). 

[цеванрабдан]

6 минут назад, AgaBU сказал:

Википедия: "После распада Монгольской империи баргуты, которые в ойратских источниках уже называются баргу-бурятами, участвовали в создании Ойратского ханства. Во второй половине XV века они переселились в Южную Монголию, где вошли в состав юншиэбуского тумена монголов. И только после начала движения части восточных монголов на запад в земли ойратов во второй половине XVI века, баргу-буряты вернулись на свою историческую родину. В начале XVII века баргу-буряты стали объектом нападений ойратов и халхов. В результате часть баргу-бурят оказалась в составе ойратов, а часть была вынуждена признать главенство халхаских ханов."

немного оффтопа )

в Хальмг Тангч подшучивают, что в последние годы прямо таки засилье багудов во власти: два мэра столицы были багудами, один из них сейчас действующий руководитель администрации Главы республики, сам Глава республики тоже с багудской кровью.

 

[AgaBU]

Й

24 minutes ago, цеванрабдан said:

немного оффтопа )

в Хальмг Тангч подшучивают, что в последние годы прямо таки засилье багудов во власти: два мэра столицы были багудами, один из них сейчас действующий руководитель администрации Главы республики, сам Глава республики тоже с багудской кровью.

 

А каков примерный процент багутов среди калмыков и много ли их вообще? 

[AgaBU]

Википедия о том как баргуты оказались в составе джунгаров, калмыков и в зависимости от халхов: "В 1609 года, когда отряд отправленный из Томска за ясаком к одной из народностей Западной Сибири, узнал от них, что «братские люди» уже взяли с них ясак. Практически всё следующее десятилетие буряты выступают как конкуренты казаков и кыргызов в обложении данью различных племен Минусинской котловины. В отписке томских воевод от 1620 г. сообщается, что «братские люди» и другие совместно с войсками одного из ойратских предводителей Хара-Хулы собираются атаковать Томск и Кузнецкий острог.

Примерно в 1619 году правитель Алтан-хановского аймака Халхи Шолой Убаши-хунтайджи начал очередную войну с ойратами, когда те были заняты войной с Казахским ханством. Ойраты первое время терпели неудачу в войне.

Если верить слухам о планах ойратского лидера Хара-Хулы вместе со своими людьми и «братами» занять важный район около Кузнецкого острога, специализирующийся на добыче и обработке железа, в 1621 году; можно говорить о том, что баргу-буряты в этот период сотрудничали с ойратами. Хотя нельзя быть уверенным в том, что они выступали против Алтын-хана и его союзников. Следующий год отмечен передышкой противников и в целом данные о военных действиях отсутствуют. К этом же году ойратами был захвачен район Кузнецка, который ранее контролировался русскими.

В начале 1623 г. аринцы сообщают русским казакам, что «идут де воевать брацкие люди аринцев и качинцев и басагар и керексусов и мелеских людей, а брацких людей 3000, кроме кыштымов...». Позднее в том же году состоялось крупное сражение между войсками Шолой Убаши-хунтайджи и Хара-Хулы, которое окончилось разгромным поражением и смертью первого. В результате этого боя и, вероятно, последовавшего за ним набега на улусы своих противников, ойраты захватили множество пленных из числа восточных монголов. Источники сообщают о бегстве последних, после того как в ойратских владениях разразилась междоусобная борьба в 1625 году. Интересно, что упоминания об угрожавших владениям русских казаков «братах» резко обрываются именно после 1623 года. Это указывает на то, что события 1623 года коснулись также и их, и, скорей всего, они оказались на стороне проигравших и подверглись набегам. Об этом также свидетельствует статья из Великого уложения (1640 год) регулирующая возврат плененных во время ойрато-халхаской войны улусных людей их прежним феодалам. В ней специально оговариваются представители баргутов, баатудов и хойтов, которые по какой-то причине должны были оставаться во владениях ойратов, а не возвращаться обратно к своим прежним феодалам. Ответ на данный вопрос можно найти в сочинении «Описание калмыцких народов, а особливо из них торгоутского, и поступков их ханов и владельцев» (1761 год) В. М. Бакунина . В ней сообщается, что «…Баргу-Бурат[ы] — напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцев. Но с 1618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они разорены, и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.». Из сообщения следует, что баргу-буряты, имевшие в то время своих собственных владельцев, подвергались в этот период нападениям не только ойратов, но и халхов. Об этом также свидетельствует отписка русских казаков от 1625 года, в которой говорится, что «Брацкая земля с Китайским рубежом сошлась; а в Брацкой земле сказывают, что людей много .. и еже лет с китайскими людьми бой живет». Вероятней всего, что под «китайскими людьми» здесь подразумеваются халхи, в Сэцэн-хановском аймаке которых обнаруживается наличие баргутского отока (удела) в середине XVII века."

[цеванрабдан]

18 минут назад, AgaBU сказал:

Й

А каков примерный процент багутов среди калмыков и много ли их вообще? 

в этой теме на второй странице юзер Ронин писал про багутов. они в составе торгутов и бузавов и их на сегодня не меньше восьми тысяч человек из ста девяноста тысяч калмыков. пятьсот отборных воинов,без проблем.) почитай про Яндыки - половина из тех калмыков( а может и большая часть ) это багуты

[AgaBU]

27 minutes ago, цеванрабдан said:

в этой теме на второй странице юзер Ронин писал про багутов. они в составе торгутов и бузавов и их на сегодня не меньше восьми тысяч человек из ста девяноста тысяч калмыков. пятьсот отборных воинов,без проблем.) почитай про Яндыки - половина из тех калмыков( а может и большая часть ) это багуты

Я так понимаю багуты в основном живут в и вокруг г. Лагани.  Вроде бы в тех же местах располагался Эркетеновский улус. 

[цеванрабдан]

5 минут назад, AgaBU сказал:

Я так понимаю багуты в основном живут в и вокруг г. Лагани? Вроде бы в тех же местах располагался Эркетеновский улус? 

эркетени в 100-150 км западнее юго-западнее

[Rust]

9 часов назад, AgaBU сказал:

Допустим,  что баргы=баргуты. Когда по-вашему мнению баргы оказались в составе киргизов. Такое ощущение,  что они были включены в состав киргизов в 17-18 вв. На что указывают существование таких родов как кара-баргы и сары-баргы, если конечно допустить,  что они харнуд(черные) и шарнууд(желтые) соответственно. На самом деле интересно все относительно их родов. Есть ли роды,  которые считаются исконными или "чужими"? 

Баргы входят в состав крупного отделения правого крыла Адигине. Одно из самым воинственных племен.Есть роды считающиеся включенными, но не целые большие племена, для кочевников 17-18 века это вчерашний день по сути. Племя барки упоминается в составе моголов во времена Султан-Саид-хана - это 16 век. Еще в 13 веке в составе кыпчакских племен у Ад-Димашки упоминается племя баргы.

ИМХО это выходцы из Баргуджина, как пишет Зориктуев были большие подвижки племен. Еще такой момент - третья крупная ветвь кыргызов "ичкилик" (внутренние) ранее именовалась как "булгачы". Как я понял у бурят Баргы и Булагачин в преданиях являются братьями.

[AgaBU]

1 hour ago, Rust said:

Баргы входят в состав крупного отделения правого крыла Адигине. Одно из самым воинственных племен.Есть роды считающиеся включенными, но не целые большие племена, для кочевников 17-18 века это вчерашний день по сути. Племя барки упоминается в составе моголов во времена Султан-Саид-хана - это 16 век. Еще в 13 веке в составе кыпчакских племен у Ад-Димашки упоминается племя баргы.

ИМХО это выходцы из Баргуджина, как пишет Зориктуев были большие подвижки племен. Еще такой момент - третья крупная ветвь кыргызов "ичкилик" (внутренние) ранее именовалась как "булгачы". Как я понял у бурят Баргы и Булагачин в преданиях являются братьями.

Булагачин по Санжиеву группа среднеазиатских торговцев в Баргуджин-Тукуме. Сегодня никто из бурятских исследователей вроде бы не связывает булагачинов и булагатов. Булагачина нет в преданиях бурят. 

А Булагат,   если вы это имели в виду,  и Эхирит являются сыновьями Бурядая. Тот в свою очередь наряду с Хоридоем и Олетом являются сыновьями Баргу-батора. Заметьте,  это предание было распространено только среди восточных бурят,  у самих булагатов был распространен миф по которому они происходят от Буха-ноена. 

 А нету какой-либо информации о родах баргы, какие из них считаются инородными, а какие исконными?  У тех же булагатов есть рода,  которые до сер. 20 века назывались "хари" т. е. чужие. 

После разгрома Джунгарского ханства в состав киргизов были включены какие-либо остатки джунгаров?

[Rust]

5 минут назад, AgaBU сказал:

Булагачин по Санжиеву группа среднеазиатских торговцев в Баргуджин-Тукуме. Сегодня никто из бурятских исследователей вроде бы не связывает булагачинов и булагатов. Булагачина нет в преданиях бурят. 

А Булагат,   если вы это имели в виду,  и Эхирит являются сыновьями Бурядая. Тот в свою очередь наряду с Хоридоем и Олетом являются сыновьями Баргу-батора. Заметьте,  это предание было распространено только среди восточных бурят,  у самих булагатов был распространен миф по которому они происходят от Буха-ноена. 

 А нету какой-либо информации о родах баргы, какие из них считаются инородными, а какие исконными?  У тех же булагатов есть рода,  которые до сер. 20 века назывались "хари" т. е. чужие. 

После разгрома Джунгарского ханства в состав киргизов были включены какие-либо остатки джунгаров?

Как я понял булагачины - "соболевщики". Кстати племя Бугу является крупнейшим племенем северных кыргызов. 

По инородным родам среди баргы информации нет, но думаю, что от калмаков/ойратов там родов точно нет, иначе сохранилась бы информация.

После разгрома Джунгарского ханства в состав кыргызов вошла этнографическая группа сарт-калмаков, они живут на Иссык-Куле.

ИМХО кыргызы имели тесные связи с ойратами, входили в состав их орды при первом возвышении - при Тогоне, Эсене. Поход на Пекин отражен в эпосе "Манас" - как большая глава "Поход на Бейджин". После поражения ойратов от восточных монголов пошла переориентация ойратов на запад, в это время основная часть кыргызов отделяется от них. За что получают наименование "бурут" - "изменники, повернувшие". В 17 веке также упоминаются кыргызские племена, которые отошли от ойратов.

 

[AgaBU]

3 hours ago, Rust said:

Как я понял булагачины - "соболевщики". Кстати племя Бугу является крупнейшим племенем северных кыргызов. 

По инородным родам среди баргы информации нет, но думаю, что от калмаков/ойратов там родов точно нет, иначе сохранилась бы информация.

После разгрома Джунгарского ханства в состав кыргызов вошла этнографическая группа сарт-калмаков, они живут на Иссык-Куле.

А есть какие-либо другие версии происхождения баргы,  кроме баргутской? 

[Rust]

В 14.06.2017 в 15:23, AgaBU сказал:

А есть какие-либо другие версии происхождения баргы,  кроме баргутской? 

Не встречал других версий.

[mechenosec]

В 6/14/2017 в 07:44, Rust сказал:

Как я понял булагачины - "соболевщики". Кстати племя Бугу является крупнейшим племенем северных кыргызов. 

По инородным родам среди баргы информации нет, но думаю, что от калмаков/ойратов там родов точно нет, иначе сохранилась бы информация.

После разгрома Джунгарского ханства в состав кыргызов вошла этнографическая группа сарт-калмаков, они живут на Иссык-Куле.

ИМХО кыргызы имели тесные связи с ойратами, входили в состав их орды при первом возвышении - при Тогоне, Эсене. Поход на Пекин отражен в эпосе "Манас" - как большая глава "Поход на Бейджин". После поражения ойратов от восточных монголов пошла переориентация ойратов на запад, в это время основная часть кыргызов отделяется от них. За что получают наименование "бурут" - "изменники, повернувшие". В 17 веке также упоминаются кыргызские племена, которые отошли от ойратов.

 

Вообще происхождение Тянь-Шанских кыргызов покрыто туманом, но все таки, думаю у вас присутствует значительный сибирский пласт,конечно Ср Азиатский компонент большой, но от сибиряков енисейских не надо отказываться, этнонимы говорят сами за себя, булгачины, баргы,да и собственно кыргызы, конечно непонятно как и когда они оказались в СА, но Сибирью явно попахивает.

[Rust]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Вообще происхождение Тянь-Шанских кыргызов покрыто туманом, но все таки, думаю у вас присутствует значительный сибирский пласт,конечно Ср Азиатский компонент большой, но от сибиряков енисейских не надо отказываться, этнонимы говорят сами за себя, булгачины, баргы,да и собственно кыргызы, конечно непонятно как и когда они оказались в СА, но Сибирью явно попахивает.

У нас никто не отрицает сибирского субстрата  наоборот понимание исторической преемственности от енисейских кыргызов. В СА кыргызы пришли в течение 15 века.

[кылышбай]

В 14.06.2017 в 10:44, Rust сказал:

Как я понял булагачины - "соболевщики". Кстати племя Бугу является крупнейшим племенем северных кыргызов. 

По инородным родам среди баргы информации нет, но думаю, что от калмаков/ойратов там родов точно нет, иначе сохранилась бы информация.

После разгрома Джунгарского ханства в состав кыргызов вошла этнографическая группа сарт-калмаков, они живут на Иссык-Куле.

ИМХО кыргызы имели тесные связи с ойратами, входили в состав их орды при первом возвышении - при Тогоне, Эсене. Поход на Пекин отражен в эпосе "Манас" - как большая глава "Поход на Бейджин". После поражения ойратов от восточных монголов пошла переориентация ойратов на запад, в это время основная часть кыргызов отделяется от них. За что получают наименование "бурут" - "изменники, повернувшие". В 17 веке также упоминаются кыргызские племена, которые отошли от ойратов.

Необходимо упомянуть, что часть баргутов вместе с ойратской волной оказалась на юго-западе, где в составе кыргызов сохранились такие этнонимы, как баргы, булгачи, керемучи, токум-тейит и др., непосредственно связанные с Енисейско-Байкальской областью [Петров 1961: 67]

[enhd]

On 6/14/2017 at 0:44 PM, Rust said:

Как я понял булагачины - "соболевщики". Кстати племя Бугу является крупнейшим племенем северных кыргызов. 

По инородным родам среди баргы информации нет, но думаю, что от калмаков/ойратов там родов точно нет, иначе сохранилась бы информация.

После разгрома Джунгарского ханства в состав кыргызов вошла этнографическая группа сарт-калмаков, они живут на Иссык-Куле.

ИМХО кыргызы имели тесные связи с ойратами, входили в состав их орды при первом возвышении - при Тогоне, Эсене. Поход на Пекин отражен в эпосе "Манас" - как большая глава "Поход на Бейджин". После поражения ойратов от восточных монголов пошла переориентация ойратов на запад, в это время основная часть кыргызов отделяется от них. За что получают наименование "бурут" - "изменники, повернувшие". В 17 веке также упоминаются кыргызские племена, которые отошли от ойратов.

 

И ещё одно из крупных племен Моголистана калучи - это "халиучин" - "охотники выдра или выдровщики". Оток "халиучин" находится внутри хойтов, значит они ушли к ойротам после распада Моголистана.

[АксКерБорж]

 

Монголы собольщики и выдрщики лесные племена?

 

[enhd]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Монголы собольщики и выдрщики лесные племена?

 

Эти "булагачины", "кэрэмэчуны" и "халиучины" происходят из лесных племен. И отражается в названии их первоначальная род деятельности, а если точнее чем они платили налог (точнее что обязаны были платить налог).

Собственно я считаю что они из района озер Хубсугул и Байкал.

[mechenosec]

10 часов назад, Rust сказал:

У нас никто не отрицает сибирского субстрата  наоборот понимание исторической преемственности от енисейских кыргызов. В СА кыргызы пришли в течение 15 века.

Понятно, думал возможно у кыргызов есть ложное чувство стыда за предков сибиряков-лесняков, заметил на форуме почему то их стыдятся (лесников). А ваши этнонимы некоторых родов, даже собственно кыргыз, прямо наталкивают на сибирский след, конечно мой взгляд дилетанта, но такое создаётся впечатление. А так заметил монголов, особенно ойратов любят попрекать лесом (амурским особенно), лично мне совсем не стыдно,но заметил некоторые стыдятся 

[кылышбай]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Понятно, думал возможно у кыргызов есть ложное чувство стыда за предков сибиряков-лесняков, заметил на форуме почему то их стыдятся (лесников). А ваши этнонимы некоторых родов, даже собственно кыргыз, прямо наталкивают на сибирский след, конечно мой взгляд дилетанта, но такое создаётся впечатление. А так заметил монголов, особенно ойратов любят попрекать лесом (амурским особенно), лично мне совсем не стыдно,но заметил некоторые стыдятся 

ну нужно призанть что не прям лесняки как угры или самодийцы. но то что не все предки современных монголов и тюрков были скифами и жунами, а вышли из тайги и лесостепей - факт. да и сами прототюрки не с Луны свалились в степь.  что же касается Амура - уж мы то с вами знаем по генетическим данным что там были замечены все 

[Rust]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Понятно, думал возможно у кыргызов есть ложное чувство стыда за предков сибиряков-лесняков, заметил на форуме почему то их стыдятся (лесников). А ваши этнонимы некоторых родов, даже собственно кыргыз, прямо наталкивают на сибирский след, конечно мой взгляд дилетанта, но такое создаётся впечатление. А так заметил монголов, особенно ойратов любят попрекать лесом (амурским особенно), лично мне совсем не стыдно,но заметил некоторые стыдятся 

Лесников тут чурается Писмейкер. Древние тюрки тоже были частично лесными народами. Смешно стыдится таких предков. Наиболее близкий кыргызскому - алтайский язык, в эпосе "Манас" Алтай это родина кыргызов и т.д. Мы действительно сибиряки. 

[АксКерБорж]

16 часов назад, кылышбай сказал:

вышли из лесостепей

 

Ув. Кылышбай, из них невозможно выйти. Лесостепи это те же степи. У нас, к примеру, они кругом. Это не лес в привычном понимании. Поэтому эта природная зона не применима к описанию лесных народов и племен. Лесостепи это ареал обитания номадов скотоводов.

 

16 часов назад, mechenosec сказал:

заметил на форуме почему то их стыдятся (лесников)

 

Я вообще не понимаю когда кто-то стыдится истории своего народа. Ничего ужасного в лесном укладе нет. Лесными были и продолжают быть часть тюрков. Лесными были, но потом перешли в степь и горы монголы - халхасцы и ойраты. 

Так что ничего постыдного в этом нет. Точно также, как нет ничего постыдного в отсутствии у монголоязычных народов лисьего малахая, традиции охоты с ловчими птицами, женского бокка, традиции юрт на телегах, традиции конской упряжи, традиции поедания конины и т.д. и т.п.

Как говорится, у всех своя история и свои традиции.