AgaBU

А есть какие-либо другие версии происхождения баргы, кроме баргутской?

Булагачин по Санжиеву группа среднеазиатских торговцев в Баргуджин-Тукуме. Сегодня никто из бурятских исследователей вроде бы не связывает булагачинов и булагатов. Булагачина нет в преданиях бурят. А Булагат, если вы это имели в виду, и Эхирит являются сыновьями Бурядая. Тот в свою очередь наряду с Хоридоем и Олетом являются сыновьями Баргу-батора. Заметьте, это предание было распространено только среди восточных бурят, у самих булагатов был распространен миф по которому они происходят от Буха-ноена. А нету какой-либо информации о родах баргы, какие из них считаются инородными, а какие исконными? У тех же булагатов есть рода, которые до сер. 20 века назывались "хари" т. е. чужие. После разгрома Джунгарского ханства в состав киргизов были включены какие-либо остатки джунгаров?

Я так понимаю багуты в основном живут в и вокруг г. Лагани. Вроде бы в тех же местах располагался Эркетеновский улус.

Википедия о том как баргуты оказались в составе джунгаров, калмыков и в зависимости от халхов: "В 1609 года, когда отряд отправленный из Томска за ясаком к одной из народностей Западной Сибири, узнал от них, что «братские люди» уже взяли с них ясак. Практически всё следующее десятилетие буряты выступают как конкуренты казаков и кыргызов в обложении данью различных племен Минусинской котловины. В отписке томских воевод от 1620 г. сообщается, что «братские люди» и другие совместно с войсками одного из ойратских предводителей Хара-Хулы собираются атаковать Томск и Кузнецкий острог. Примерно в 1619 году правитель Алтан-хановского аймака Халхи Шолой Убаши-хунтайджи начал очередную войну с ойратами, когда те были заняты войной с Казахским ханством. Ойраты первое время терпели неудачу в войне. Если верить слухам о планах ойратского лидера Хара-Хулы вместе со своими людьми и «братами» занять важный район около Кузнецкого острога, специализирующийся на добыче и обработке железа, в 1621 году; можно говорить о том, что баргу-буряты в этот период сотрудничали с ойратами. Хотя нельзя быть уверенным в том, что они выступали против Алтын-хана и его союзников. Следующий год отмечен передышкой противников и в целом данные о военных действиях отсутствуют. К этом же году ойратами был захвачен район Кузнецка, который ранее контролировался русскими. В начале 1623 г. аринцы сообщают русским казакам, что «идут де воевать брацкие люди аринцев и качинцев и басагар и керексусов и мелеских людей, а брацких людей 3000, кроме кыштымов...». Позднее в том же году состоялось крупное сражение между войсками Шолой Убаши-хунтайджи и Хара-Хулы, которое окончилось разгромным поражением и смертью первого. В результате этого боя и, вероятно, последовавшего за ним набега на улусы своих противников, ойраты захватили множество пленных из числа восточных монголов. Источники сообщают о бегстве последних, после того как в ойратских владениях разразилась междоусобная борьба в 1625 году. Интересно, что упоминания об угрожавших владениям русских казаков «братах» резко обрываются именно после 1623 года. Это указывает на то, что события 1623 года коснулись также и их, и, скорей всего, они оказались на стороне проигравших и подверглись набегам. Об этом также свидетельствует статья из Великого уложения (1640 год) регулирующая возврат плененных во время ойрато-халхаской войны улусных людей их прежним феодалам. В ней специально оговариваются представители баргутов, баатудов и хойтов, которые по какой-то причине должны были оставаться во владениях ойратов, а не возвращаться обратно к своим прежним феодалам. Ответ на данный вопрос можно найти в сочинении «Описание калмыцких народов, а особливо из них торгоутского, и поступков их ханов и владельцев» (1761 год) В. М. Бакунина . В ней сообщается, что «…Баргу-Бурат[ы] — напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцев. Но с 1618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они разорены, и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.». Из сообщения следует, что баргу-буряты, имевшие в то время своих собственных владельцев, подвергались в этот период нападениям не только ойратов, но и халхов. Об этом также свидетельствует отписка русских казаков от 1625 года, в которой говорится, что «Брацкая земля с Китайским рубежом сошлась; а в Брацкой земле сказывают, что людей много .. и еже лет с китайскими людьми бой живет». Вероятней всего, что под «китайскими людьми» здесь подразумеваются халхи, в Сэцэн-хановском аймаке которых обнаруживается наличие баргутского отока (удела) в середине XVII века."

Й А каков примерный процент багутов среди калмыков и много ли их вообще?

В китайском трактате «Цзю-Бянькао», описывающем состав восточномонгольских туменов конца XV – начала XVI в., юншиэбу состоит из отоков: танглагархан, шубуучин, хонхотан, нумуучин, асуд, харачин, шарануд, табан аймак, баргу и бурят (buriyad). Статьи в англовики про харчинов: "According to a Kharchin folk legend, the Kharchin Mongols are originated from the three sub-groups: the Bornuud, the Sharnuud and the Harnuud. " Там же описывается каждый оток юншиэбу тумана, том числе оток(и) баргу бурятов: "Buryat and Barga, as a part of the Yunsheebuu Tümen, were different from their cousins in Siberian forest, Their ancestors immigrated from the forest to the western Mongolia steppes, and joined the Oirad alliance. It is surmised that Buryat and Barga were probably led by an important Oirad Chieftain Aragtemür. He ever struggled against Esen Khaan and defeated him finally. However, Bolai Tayisi defeated him later and absorbed his people of the Buryat and Barga into the Kharchins. It is also possible that Bekrin's Begersen Tayisi or Oirad's Ibalai Tayisi brought them into the Yunsheebuu". Написано, что они отличались от своих сибирских собратьев, но мы обнаруживает среди бурят рода, входящие в юншиэбу: харчинов (корчины), харануты, шарнуты и даже вероятно табан аймак (табангуты).

Википедия: "После распада Монгольской империи баргуты, которые в ойратских источниках уже называются баргу-бурятами, участвовали в создании Ойратского ханства. Во второй половине XV века они переселились в Южную Монголию, где вошли в состав юншиэбуского тумена монголов. И только после начала движения части восточных монголов на запад в земли ойратов во второй половине XVI века, баргу-буряты вернулись на свою историческую родину. В начале XVII века баргу-буряты стали объектом нападений ойратов и халхов. В результате часть баргу-бурят оказалась в составе ойратов, а часть была вынуждена признать главенство халхаских ханов."

У джунгаров в 17-18 веке был оток галцзат (галзууд?) в 4 тысячи кибиток, который считался не исконным отоком. А также оток харчинов кажется. Среди калмыков есть багуты. Которые по сведениям жителей Ики-багутовского аймака подразделяются между собой на следующие ясуны( кости)- харнуты,элбджигуты,шарнуты,заамуты, хо-меркиты и баг-цоохр (оруд-пришлые). Среди переселенных в Хулун-Буир в начале 18 века олетов есть рода галзууд и шарайд. Среди иркутских бурят есть рода галзууд, шарайд и т.д., которые по их преданиям пришли из Джунгарии.

Допустим, что баргы=баргуты. Когда по-вашему мнению баргы оказались в составе киргизов. Такое ощущение, что они были включены в состав киргизов в 17-18 вв. На что указывают существование таких родов как кара-баргы и сары-баргы, если конечно допустить, что они харнуд(черные) и шарнууд(желтые) соответственно. На самом деле интересно все относительно их родов. Есть ли роды, которые считаются исконными или "чужими"?

Также интересно родовое деление калмыцких багутов. Не позднее деление на ики, дойдо и прочих, а так сказать старое. И сохранилось ли у них вообще такое старое деление.

То что баргуты и буряты практически идентичны давно знали, но людям вероятно нравится каждый раз заново изобретать велосипед.

Есть у кого подробная инфа по киргизскому племени баргы?

"В состав верхоленских бурят входят такие малые племена (роды), как шоно, абазай, олзон, баяндай, худаг-саган, хадалай, бура, хамнагадай, бахай, хоёбо, нэхэлэй, содо, хэрмэ, булуй, балтагай, басай, харятай, хурай, эмхэнуд, алагуй, хухурдай, миндалхай, хурхуд, харануд, саган, хоридой, нагатай, галзуд, нохойуруг, хуацай, шарайд, сэгэнуд, тугуд, хайтал, торгоуд, боронуд, зунги, булга уруг, булгадай, минган, алаг, богол, нетун, согол, оторши, эрен, дэглэй, лавхай, сазагай, дарбай." - из Википедии, не знаю насколько можно этому доверять, но там стояли ссылки Румянцева и некоего Бабуева. Интересно то, что хоринцы (хоридой) располагаются тут наряду с 11 родами хори-бурят. А по идеи такого не должно быть и хоринцы обязаны включать в себя эти роды, а не располагаться наряду со своими родами на одном патрономическом уровне. Ещё одно доказательство того, что хоринцы к приходу русских представляли из себя лишь один из родов баргутов.

Как раз таки буряты автохтоны Байкальской региона, по крайней больша'я часть, и заняли свои земли намного раньше возвышения монголов-шивэйцэв. Как и наверное большая часть ойратов, если конечно кереиты, найманы представляли из себя осколок Уйгурского каганата, а не переселенцев. Чет конфедеративный политический строй государства Дэрбэн Ойратов сильно напоминает строй предшествовавших государств Центральной Азии (Тюркских каганатов, Уйгурского каганата). В то время как Монгол Улс представляло из себя типичное централизованное государство народов Маньчжурии.

С таким же успехом я могу сказать, что ойраты были монголизированы баргутами (бурятами), перенявшими до этого язык монголов-шивэйцэв. По соседству с бурятами есть только тувинцы, но там соседство такое себе, только через слабо заселенные горы.

1) Этногенетический миф нирун-монголов по которой они происходили по женской линии от Алан-гоа, а по мужской от неба. Алан-гоа в свою очередь была дочерью правителя хори-туматов Хоридой-мэргэна и баргутской принцессы Баргуджин-гоа. Заметьте, Рашид ад-Дин пишет, что баргутами звались не только собственно баргуты, но и хори-туматы и др. 2) История появления появления государства Хамаг Монгол. Тут Начин был зятем для баргутов (опять же родство по женской линии), потом его избирают правителем керуленских баргутов. Ему унаследует Хайду. То есть он также являлся изначально правителем керуленских баргутов и лишь постепенно подчиняет другие народы и племена. Так что же получается? Ядром формирования протомонгольского государства были баргуты? Бурятский археолог Коновалов в своих трудах утверждает, что баргуты ушли из Восточного Забайкалья (включая часть северо-восточной Монголии - Дорнод и Хэнтий аймаки) из-за давления киданей. Но получается, что часть баргутов осталась и создала там из разрозненных шивэйцэв государство. Видимо их постигла судьба придунайских болгаров и они попросту были ассимилированы мигрантами с берегов Амура.

ЮАНЬ ШИ. цз.1. Тай-цзу (Чингис-хан) [1.1, с.434-436] (Перевод Храпачевского). Бодончар умер, ему наследовал сын Барин-Ширату-Хабичи. Он родил сына, названного Мэнэн-тудун. Жена Мэнэн-тудуна звалась Муналун, она родила семь сыновей и потом овдовела. По натуре Муналун была вспыльчивой. Как-то ватага ребятишек из обока чжалаиров выкапывала в поле корешки, чтобы поесть, Муналун ехала в повозке, случилось [ей] их увидеть. [Она], рассердившись, сказала так: «Это поле то место, где мои сыновья занимаются скачками, а толпа детей осмелилась самоуправно портить его непотребным образом». Погнала повозку и помчалась напрямик [к ним], наехала и передавила колесами детей, да так что до смерти. Чжалаиры вознегодовали и разозлились, угнали все до последнего табуны коней Муналун. Сыновья Муналун, услыхав об этом, и, не будучи облачены в доспехи, устремились преследовать их. Муналун в глубокой печали сказала так: «Мои дети отправились бездоспешными, боюсь не смогут победить врага». [Она] приказала женам сыновей нагрузить повозки доспехами и отправиться им вслед, но [они] уже не догнали [их]. Вскоре стало достоверно известно о поражении и что все шесть сыновей погибли. Чжалаиры, воспользовавшись победой, убили Муналун и истребили всю се семью. Только единственного, старшего внука Хайду, бывшего еще ребенком, кормилица скрыла внутри густых зарослей, чем и спасла. Еще до этого, седьмой сын Муналун Начин был зятем в приймах у народа баргут и потому не постигло его несчастье [как других]. [Он] услышал, что его семья подверглась бедствиям, и прибыл разузнать о ней. Увидел только с десяток больных старух, да еще находившегося там Хайду, которые понятия не имели куда деваться. К счастью, прискакал конь — соловый конь старшего брата, который трижды вырывался из арканов [чжалаиров] и убегал, [а теперь] вернулся назад. Начин подошел к нему и смог сесть на него. Затем он, притворившись, что пасет коней, отправился к чжалаирам. По дороге он встретил двух всадников, отца с сыном, скачущих друг за другом, которые охотились с ручным соколом. Начин узнал этого сокола и сказал [себе] так: «Это же его поднимал [в небо] мой старший брат!» Он поспешил вперед и, чтобы обмануть младшего [из них], сказал так: «У меня есть рыжий конь, который ведет табун лошадей на восток, не видел ли ты его?» Тот ответил: «Нет». Затем младший сам спросил: «Ты тут ездишь везде, а есть [здесь] дикие утки и гуси?» [Начин] сказал: «Имеются». [Собеседник] спросил: «А ты можешь проводить меня вперед?» [Начин] ответил: «Могу». Далее поехали вместе. Река там делала излучину, а задний всадник был на достаточном удалении от них, и [Начин] зарезал его [младшего всадника]. Привязав коня с соколом, он поспешил [назад] встретить отставшего всадника, чтобы одурачить того, как и первого. Отставший всадник спросил: «Тот, кто впереди стрелял уток и гусей — мой сын. И чего же [он] разоспался и не встает?» Начин ответил, что это из-за носового кровотечения. Всадник тогда рассердился [на сына]. Начин же, воспользовавшись удобным моментом, зарезал и его. Отправившись дальше, добрался до подножия одной горы, там было несколько сот лошадей, которых пасло всего несколько подростков, в виде развлечения пинавших ногами цин. Начин внимательно присмотрелся к нему — да это же вещь, принадлежащая семье его брата! Чтобы якобы расспросить подростков, направился к ним. Когда [Начин] поднялся в гору, то огляделся на все стороны — спокойно ли, нет ли идущих людей, и убил всех пастушат. Погоняя коней, с ястребом на руке, [Начин] вернулся, забрал Хайду вместе со старухами, возвратился в земли баргутов и там остался. Хайду постепенно рос, а Начин возглавлял народ баргутов с [реки] Кэлурэн, совместно поставивших [его] на престол как государя. После [него] вокняжился Хайду, который с войском напал на чжалаиров, подчинил их и сделал рабами, положение его все более возвеличивалось. Он расставил шатры в курень на реке Бархуджин, расположив [их] по обеим берегам реки, соединенных мостом, чем было удобно пользоваться проходящим. С тех пор обоки и рода, которые со всех сторон стекались туда, постепенно увеличивались в числе.

А может ли быть такое, что дарлекин-монголы были монголизированными эвенками? С учётом того, что предки хамаг монголов были шивэйцы, которые более чем наполовину состояли из тунгусо-манчжурских племен. Вроде бы исследователи также отмечают, что тунгусский племена были подчинены монгольским племенам в этом союзе. Интересно что дарлекин-монголы также занимали подчинённое положение по отношению к нирун-монголам. Сомневаюсь, что это именно баргутской наследие. Судя по распространению этой гаплогруппы у хуннов и уйгуров, гаплогруппа могла быть распространена у населения Центральной Азии (не только у баргутов). Но потом постепенно сужалась. И вообще генетики в своих статьях все время упоминают, что нельзя связывать народы с определенными гаплогруппами.

Исторические источники просто обилуют указаниями на тесные взаимноотношения хори и баргутов. Рашид ад-Дин пишет что они вместе именуются баргутами. В ССМ указано что Алан-Гоа была дочерью Хоридой-мэргэна и Баргуджин-Гоа и т. д. C3-M407 разве не встречается только у хамниганов, бурятов, баргутов. У казаков, монголов и калмыков совсем другой субклад, о чем генетики не устают писать. Вроде бы дарлекины должны были оставить гораздо больший след. По-моему C3-M407 это след общности (условно хамниганской) которая распространилась в Забайкалье и части Предбайкалья, когда баргуты (включая хори) ушли из Баргуджин-Тукума из-за междоусобных войн в монгольской империи в конце 13 в. Но с возвращением в Прибайкалье баргутов хамниганские группы были включены в состав баргутов. У хори-бурят к примеру довольно много сказаний о войнах с хамниганами. Вроде бы у олетов и хойтов процент N1C1 высокий.

Там проблема такая, что все баргутской состоят из родов других племен (хори-бурят, хамниганы, южных монголов, ойратов и т.д.) Нельзя вычислить исконно баргутской рода. В то же время у хори-бурят и баргутов схожая мифология и язык. К примеру, у них тот же этногенетический миф о происхождении от девы-лебедицы, только вот у баргутов вместо Хоридой мэргэна Бурал дайчин или Барга баатор. Персонаж Барга батор есть только в этногенетическом мифе хори-бурят. По-вашему, какие-то левые чуваки прихватизировали этноним баргутов?

С чего вы взяли, что старые баргуты или чипчины являются настоящими баргутами, в отличие от новых баргутов?

У меня подозрение, что анализы были в основном взяты у старых баргутов (чипчинов), которые сформировались на основе хамниганов.

Y chromosome haplotype diversity in Mongolicspeaking populations and gene conversion at the duplicated STR DYS385a,b in haplogroup C3-M407 Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko, Galina Denisova, Marcin Woźniak, Urszula Rogalla, Irina Dambueva and Tomasz Grzybowski Y chromosome microsatellite (Y-STR) diversity has been studied in different Mongolic-speaking populations from South Siberia, Mongolia, North-East China and East Europe. The results obtained indicate that the Mongolic-speaking populations clustered into two groups, with one group including populations from eastern part of South Siberia and Central Asia (the Buryats, Barghuts and Khamnigans) and the other group including populations from western part of Central Asia and East Europe (the Mongols and Kalmyks). High frequency of haplogroup C3-M407 (450%) is present in the Buryats, Barghuts and Khamnigans, whereas in the Mongols and Kalmyks its frequency is much lower. In addition, two allelic combinations in DYS385a,b loci of C3-M407 haplotypes have been observed: the combination 11,18 (as well as 11,17 and 11,19) is frequent in different Mongolic-speaking populations, but the 11,11 branch is present mainly in the Kalmyks and Mongols. Results of locus-specific sequencing suggest that the action of gene conversion is a more likely explanation for origin of homoallelic 11,11 combination. Moreover, analysis of median networks of Y-STR haplotypes demonstrates that at least two gene conversion events can be revealed—one of them has probably occurred among the Mongols, and the other event occurred in the Barghuts. These two events give an average gene conversion rate range of 0.24–7.1 × 10–3 per generation. Journal of Human Genetics (2016) 61, 491–496; doi:10.1038/jhg.2016.14; published online 25 February 2016 MATERIALS AND METHODS Subjects and DNA typing Blood samples from 76 unrelated Barghut males were collected in different localities of Hulun Buir Aimak, Inner Mongolia, China. Total DNA was extracted by the standard phenol/chloroform method. All the samples were collected after obtaining written informed consent, with ethical approval at the Institute of Biological Problems of the North FEB RAS in Magadan, Russia. Barghut samples were typed for 17 Y-STR loci (DYS19, DYS385a, DYS385b, DYS389I, DYS389II, DYS390, DYS391, DYS392, DYS393, DYS437, DYS438, DYS439, GATA-H4, DYS448, DYS456, DYS458, DYS635) using the AmpFlSTR YFiler PCR Amplification Kit (Applied Biosystems, Foster City, CA, USA) according to the manufacturer’s instructions. Products of amplification were analyzed on ABI 3500xL Genetic Analyzer (Applied Biosystems). Electrophoresis results were analyzed using the GeneMapper Software v. 4.1 (Applied Biosystems). The Y chromosome binary markers were typed in the Barghuts as described elsewhere through direct sequencing on ABI 3130 and ABI 3500xL Genetic Analyzers (Applied Biosystems) or by analysis of restriction fragment-length polymorphisms using PCR primers summarized in Karafet et al. Refined nomenclature of the Y chromosome variants suggested by Karmin et al. has been used for haplogroup designations. RESULTS In total, eight Y chromosome haplogroups were identified in the Barghuts (Table 1). However, more than half (55.3%) of the Barghut Y chromosomes belonged to haplogroup C3-M407. N3-Tat and C3*-M217 encompassed 27.6% and 10.5%, respectively. The remaining haplogroups revealed in the Barghuts (G-M201, J2a-M410, T1-M70, O3-M122 and R2a-M124) were singletons. Haplogroups Frequency (in percentages) N3-Tat 21 (27.6) C3-M407 42 (55.3) C3*-M217 8 (10.5) G-M201 1 (1.3) J2a-M410 1 (1.3) T-M70 1 (1.3) O3’7-M122 1 (1.3) R2a-M124 1 (1.3)

Это вы спросите у Бямбын Ринчина и прочих почему часть селенгинских бурят считают халхами. Они ведь сразу же поменяли свою ориентацию с бурятской на халхаскую, когда попали в Халху и оттуда начали хаять все бурятское. Даже по вам это видно, по тому как Вы рьяно защищаете халхов, что как бы говорит что у Вас по крайней мере двойная идентичность, если не только халхаская. А про словосочетание орос монголы не надо тут рассказывать, все давно описано Урадун Булагом, где под орос монголами (русские монголы) халхами понимаются все буряты.

Принято. Пускай собеседник воздержится от упрёков по поводу языка. Это не его дело какой язык для меня родной. Это в свете того, что халхи иногда любят называть бурят орос монголами.