Баргу, Баргут, Баргу-татар

[mechenosec]

4 часа назад, кылышбай сказал:

речь о Y-хромосоме

Я в днк  ничего не понимаю, но ведь У -хромосомы это только 1/46 генома так? Почему тогда на форуме придают ей такое значение? Аутосомы ведь это общее родство, по отцу и матери? А У -хромосомы только по отцу? Противоречие какое-то. Казахи по У-хромосомы близки разным монголам, по аутосомам далеки. Алтайцы и тувинцы по У-хромосомы далеки например от ойрат -монголов, но по аутосомам близки, как все это понять? 

[AgaBU]

6 hours ago, кылышбай said:

1. связь несомненна есть, но не факт что они были и биологическими родственниками

2. С2-М407 также мажорная у казахов-конгратов. надо проверить генетические расстояния: возможно казахи и буряты окажутся близки с баргутами и халха и возраст предка выйдет как раз ко временам дарлекинов (10-13 в.в.)

3. не знаю про олётов и хойтов, но N1c распространен у калмыков-хошоутов и у тувинцев (раз речь о баргутском наследии, а Урянхай по соседству)

А может ли быть такое, что дарлекин-монголы были монголизированными  эвенками? С учётом того, что предки хамаг монголов были шивэйцы, которые более чем наполовину состояли из тунгусо-манчжурских племен. Вроде бы исследователи также отмечают, что тунгусский племена были подчинены монгольским племенам в этом союзе. Интересно что дарлекин-монголы также занимали подчинённое положение по отношению к нирун-монголам.

Сомневаюсь, что это именно баргутской наследие. Судя по распространению этой гаплогруппы у хуннов и уйгуров, гаплогруппа могла быть распространена у населения Центральной Азии (не только у баргутов). Но потом постепенно сужалась. И вообще генетики в своих статьях все время упоминают, что нельзя связывать народы с определенными гаплогруппами. 

[AgaBU]

ЮАНЬ ШИ. цз.1. Тай-цзу (Чингис-хан) [1.1, с.434-436] (Перевод Храпачевского).

Бодончар умер, ему наследовал сын Барин-Ширату-Хабичи. Он родил сына, названного Мэнэн-тудун. 
   Жена Мэнэн-тудуна звалась Муналун, она родила семь сыновей и потом овдовела. По натуре Муналун была вспыльчивой. Как-то ватага ребятишек из обока чжалаиров выкапывала в поле корешки, чтобы поесть, Муналун ехала в повозке, случилось [ей] их увидеть. [Она], рассердившись, сказала так: «Это поле то место, где мои сыновья занимаются скачками, а толпа детей осмелилась самоуправно портить его непотребным образом». Погнала повозку и помчалась напрямик [к ним], наехала и передавила колесами детей, да так что до смерти. Чжалаиры вознегодовали и разозлились, угнали все до последнего табуны коней Муналун. Сыновья Муналун, услыхав об этом, и, не будучи облачены в доспехи, устремились преследовать их. Муналун в глубокой печали сказала так: «Мои дети отправились бездоспешными, боюсь не смогут победить врага». [Она] приказала женам сыновей нагрузить повозки доспехами и отправиться им вслед, но [они] уже не догнали [их]. Вскоре стало достоверно известно о поражении и что все шесть сыновей погибли. Чжалаиры, воспользовавшись победой, убили Муналун и истребили всю се семью. Только единственного, старшего внука Хайду, бывшего еще ребенком, кормилица скрыла внутри густых зарослей, чем и спасла. Еще до этого, седьмой сын Муналун Начин был зятем в приймах у народа баргут и потому не постигло его несчастье [как других]. [Он] услышал, что его семья подверглась бедствиям, и прибыл разузнать о ней. Увидел только с десяток больных старух, да еще находившегося там Хайду, которые понятия не имели куда деваться. К счастью, прискакал конь — соловый конь старшего брата, который трижды вырывался из арканов [чжалаиров] и убегал, [а теперь] вернулся назад. Начин подошел к нему и смог сесть на него. Затем он, притворившись, что пасет коней, отправился к чжалаирам. По дороге он встретил двух всадников, отца с сыном, скачущих друг за другом, которые охотились с ручным соколом. Начин узнал этого сокола и сказал [себе] так: «Это же его поднимал [в небо] мой старший брат!» Он поспешил вперед и, чтобы обмануть младшего [из них], сказал так: «У меня есть рыжий конь, который ведет табун лошадей на восток, не видел ли ты его?» Тот ответил: «Нет». Затем младший сам спросил: «Ты тут ездишь везде, а есть [здесь] дикие утки и гуси?» [Начин] сказал: «Имеются». [Собеседник] спросил: «А ты можешь проводить меня вперед?» [Начин] ответил: «Могу». Далее поехали вместе. Река там делала излучину, а задний всадник был на достаточном удалении от них, и [Начин] зарезал его [младшего всадника]. Привязав коня с соколом, он поспешил [назад] встретить отставшего всадника, чтобы одурачить того, как и первого. Отставший всадник спросил: «Тот, кто впереди стрелял уток и гусей — мой сын. И чего же [он] разоспался и не встает?» Начин ответил, что это из-за носового кровотечения. Всадник тогда рассердился [на сына]. Начин же, воспользовавшись удобным моментом, зарезал и его. Отправившись дальше, добрался до подножия одной горы, там было несколько сот лошадей, которых пасло всего несколько подростков, в виде развлечения пинавших ногами цин. Начин внимательно присмотрелся к нему — да это же вещь, принадлежащая семье его брата! Чтобы якобы расспросить подростков, направился к ним. Когда [Начин] поднялся в гору, то огляделся на все стороны — спокойно ли, нет ли идущих людей, и убил всех пастушат. Погоняя коней, с ястребом на руке, [Начин] вернулся, забрал Хайду вместе со старухами, возвратился в земли баргутов и там остался. Хайду постепенно рос, а Начин возглавлял народ баргутов с [реки] Кэлурэн, совместно поставивших [его] на престол как государя. После [него] вокняжился Хайду, который с войском напал на чжалаиров, подчинил их и сделал рабами, положение его все более возвеличивалось. Он расставил шатры в курень на реке Бархуджин, расположив [их] по обеим берегам реки, соединенных мостом, чем было удобно пользоваться проходящим. С тех пор обоки и рода, которые со всех сторон стекались туда, постепенно увеличивались в числе.

[AgaBU]

1) Этногенетический миф нирун-монголов по которой они происходили по женской линии от Алан-гоа, а по мужской от неба. Алан-гоа в свою очередь была дочерью правителя хори-туматов Хоридой-мэргэна и баргутской принцессы Баргуджин-гоа. Заметьте, Рашид ад-Дин пишет, что баргутами звались не только собственно баргуты, но и хори-туматы и др. 

2) История появления появления государства Хамаг Монгол. Тут Начин был зятем для баргутов (опять же родство по женской линии), потом его избирают правителем керуленских баргутов. Ему унаследует Хайду. То есть он также являлся изначально правителем керуленских баргутов и лишь постепенно подчиняет другие народы и племена. Так что же получается? Ядром формирования протомонгольского государства были баргуты?

Бурятский археолог Коновалов в своих трудах утверждает, что баргуты ушли из Восточного Забайкалья (включая часть северо-восточной Монголии - Дорнод и Хэнтий аймаки) из-за давления киданей. Но получается, что часть баргутов осталась и создала там из разрозненных шивэйцэв государство. Видимо их постигла судьба придунайских болгаров и они попросту были ассимилированы мигрантами с берегов Амура.

[mechenosec]

9 часов назад, AgaBU сказал:

1) Этногенетический миф нирун-монголов по которой они происходили по женской линии от Алан-гоа, а по мужской от неба. Алан-гоа в свою очередь была дочерью правителя хори-туматов Хоридой-мэргэна и баргутской принцессы Баргуджин-гоа. Заметьте, Рашид ад-Дин пишет, что баргутами звались не только собственно баргуты, но и хори-туматы и др. 

2) История появления появления государства Хамаг Монгол. Тут Начин был зятем для баргутов (опять же родство по женской линии), потом его избирают правителем керуленских баргутов. Ему унаследует Хайду. То есть он также являлся изначально правителем керуленских баргутов и лишь постепенно подчиняет другие народы и племена. Так что же получается? Ядром формирования протомонгольского государства были баргуты?

Бурятский археолог Коновалов в своих трудах утверждает, что баргуты ушли из Восточного Забайкалья (включая часть северо-восточной Монголии - Дорнод и Хэнтий аймаки) из-за давления киданей. Но получается, что часть баргутов осталась и создала там из разрозненных шивэйцэв государство. Видимо их постигла судьба придунайских болгаров и они попросту были ассимилированы мигрантами с берегов Амура.

Ну получается что бурятов, наши предки омонголили. Вероятно омонголили именно ойраты, рядом ведь мы жили! Так что учите язык своих предков тюрков, это легко будет, они ваши соседи 

[AgaBU]

58 minutes ago, mechenosec said:

Ну получается что бурятов, наши предки омонголили. Вероятно омонголили именно ойраты, рядом ведь мы жили! Так что учите язык своих предков тюрков, это легко будет, они ваши соседи 

С таким же успехом я могу сказать, что ойраты были монголизированы баргутами (бурятами), перенявшими до этого язык монголов-шивэйцэв. По соседству с бурятами есть только тувинцы, но там соседство такое себе, только через слабо заселенные горы.

[mechenosec]

1 час назад, AgaBU сказал:

С таким же успехом я могу сказать, что ойраты были монголизированы баргутами (бурятами), перенявшими до этого язык монголов-шивэйцэв. По соседству с бурятами есть только тувинцы, но там соседство такое себе, только через слабо заселенные горы.

Это была шутка, не верю что буряты были монголизированы, они изначально как и Ойраты были монголами, у вас ведь как и у нас разные гг С3, О, N1с в большинстве?  У халха ведь тоже так, ну естественно есть и R1a, R1b, J2, G 2 -у калмыков например, от осетинов наверно, как без этого? Так что и вы и мы не аборигены Монголии, а прибыли с Амура 

[AgaBU]

1 hour ago, mechenosec said:

Это была шутка, не верю что буряты были монголизированы, они изначально как и Ойраты были монголами, у вас ведь как и у нас разные гг С3, О, N1с в большинстве?  У халха ведь тоже так, ну естественно есть и R1a, R1b, J2, G 2 -у калмыков например, от осетинов наверно, как без этого? Так что и вы и мы не аборигены Монголии, а прибыли с Амура 

Как раз таки буряты автохтоны Байкальской региона, по крайней больша'я часть, и заняли свои земли намного раньше возвышения монголов-шивэйцэв. Как и наверное большая часть ойратов, если конечно кереиты, найманы представляли из себя осколок Уйгурского каганата, а не переселенцев. 

Чет конфедеративный политический строй государства Дэрбэн Ойратов сильно напоминает строй предшествовавших государств Центральной Азии (Тюркских каганатов, Уйгурского каганата). В то время как Монгол Улс представляло из себя типичное централизованное государство народов Маньчжурии.

[mechenosec]

12 минут назад, AgaBU сказал:

Как раз таки буряты автохтоны Байкальской региона, по крайней больша'я часть, и заняли свои земли намного раньше возвышения монголов-шивэйцэв. Как и наверное большая часть ойратов, если конечно кереиты, найманы представляли из себя осколок Уйгурского каганата, а не переселенцев. 

Чет конфедеративный политический строй государства Дэрбэн Ойратов сильно напоминает строй предшествовавших государств Центральной Азии (Тюркских каганатов, Уйгурского каганата). В то время как Монгол Улс представляло из себя типичное централизованное государство народов Маньчжурии.

Бог с вами, будьте тюрками уйгурами! Кто вам мешает? Только нас ойратов к себе не примешивайте, мы то точно шивэйцы -монголы 

[mechenosec]

16 часов назад, AgaBU сказал:

А может ли быть такое, что дарлекин-монголы были монголизированными  эвенками? С учётом того, что предки хамаг монголов были шивэйцы, которые более чем наполовину состояли из тунгусо-манчжурских племен. Вроде бы исследователи также отмечают, что тунгусский племена были подчинены монгольским племенам в этом союзе. Интересно что дарлекин-монголы также занимали подчинённое положение по отношению к нирун-монголам.

Сомневаюсь, что это именно баргутской наследие. Судя по распространению этой гаплогруппы у хуннов и уйгуров, гаплогруппа могла быть распространена у населения Центральной Азии (не только у баргутов). Но потом постепенно сужалась. И вообще генетики в своих статьях все время упоминают, что нельзя связывать народы с определенными гаплогруппами. 

Кстати у эвенков (они тоже шивэй?) гг С3с доминирует, у ойратов она не доминирует, но самая крупная! Что-ж, ничего против эвенков не имею. А какая гг должна быть у кереитов? У нас ведь их дохрена! Кстати у бурятов есть С3д, N1с, у нас их тоже хватает, их куда запишете? В тюрки или шивэй? Просто в монголы никак? 

[AgaBU]

"В состав верхоленских бурят входят такие малые племена (роды), как шоно, абазай, олзон, баяндай, худаг-саган, хадалай, бура, хамнагадай, бахай, хоёбо, нэхэлэй, содо, хэрмэ, булуй, балтагай, басай, харятай, хурай, эмхэнуд, алагуй, хухурдай, миндалхай, хурхуд, харануд, саган, хоридой, нагатай, галзуд, нохойуруг, хуацай, шарайд, сэгэнуд, тугуд, хайтал, торгоуд, боронуд, зунги, булга уруг, булгадай, минган, алаг, богол, нетун, согол, оторши, эрен, дэглэй, лавхай, сазагай, дарбай." - из Википедии, не знаю насколько можно этому доверять, но там стояли ссылки Румянцева и некоего Бабуева. Интересно то, что хоринцы (хоридой) располагаются тут наряду с 11 родами хори-бурят. А по идеи такого не должно быть и хоринцы обязаны включать в себя эти роды, а не располагаться наряду со своими родами на одном патрономическом уровне. Ещё одно доказательство того, что хоринцы к приходу русских представляли из себя лишь один из родов баргутов.

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 03:57, mechenosec сказал:

Я в днк  ничего не понимаю, но ведь У -хромосомы это только 1/46 генома так? Почему тогда на форуме придают ей такое значение? Аутосомы ведь это общее родство, по отцу и матери? А У -хромосомы только по отцу? Противоречие какое-то. Казахи по У-хромосомы близки разным монголам, по аутосомам далеки. Алтайцы и тувинцы по У-хромосомы далеки например от ойрат -монголов, но по аутосомам близки, как все это понять? 

все верно. каждый интерпретирует по-своему. но есть определенныая тенденция: Y-хромосома, т.е. отцовская линия, всегда была "нациеобразующей", от него зависила нац. самоидентификация. и самое главное: в основном она маркирует миграции

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 06:31, AgaBU сказал:

А может ли быть такое, что дарлекин-монголы были монголизированными  эвенками? С учётом того, что предки хамаг монголов были шивэйцы, которые более чем наполовину состояли из тунгусо-манчжурских племен. Вроде бы исследователи также отмечают, что тунгусский племена были подчинены монгольским племенам в этом союзе. Интересно что дарлекин-монголы также занимали подчинённое положение по отношению к нирун-монголам.

Сомневаюсь, что это именно баргутской наследие. Судя по распространению этой гаплогруппы у хуннов и уйгуров, гаплогруппа могла быть распространена у населения Центральной Азии (не только у баргутов). Но потом постепенно сужалась. И вообще генетики в своих статьях все время упоминают, что нельзя связывать народы с определенными гаплогруппами. 

самое интересное что генофонд современных баргутов и бурятов в целом, без разделения на хоринцев, чипчинов и т.д., почти идентичен (мужские линии), а вот у халха значительный процент восточно-азиатских - С2(хМ407), М48, М134

[цеванрабдан]

В 04.06.2017 в 15:41, AgaBU сказал:

.... , что ойраты были монголизированы баргутами .... .

 без ухмылок и смайликов, но исторически так и было.

[AgaBU]

Есть у кого подробная инфа по киргизскому племени баргы? 

[AgaBU]

On 08.06.2017 at 8:02 AM, кылышбай said:

самое интересное что генофонд современных баргутов и бурятов в целом, без разделения на хоринцев, чипчинов и т.д., почти идентичен (мужские линии), а вот у халха значительный процент восточно-азиатских - С2(хМ407), М48, М134

То что баргуты и буряты практически идентичны давно знали, но людям вероятно нравится каждый раз заново изобретать велосипед. 

[AgaBU]

6 minutes ago, AgaBU said:

Есть у кого подробная инфа по киргизскому племени баргы? 

Также интересно родовое деление калмыцких багутов. Не позднее деление на ики, дойдо и прочих,  а так сказать старое. И сохранилось ли у них вообще такое старое деление. 

[asan-kaygy]

1 час назад, AgaBU сказал:

Есть у кого подробная инфа по киргизскому племени баргы? 

Кажется они R1a

[Le_Raffine]

В 09.06.2017 в 02:59, цеванрабдан сказал:

 без ухмылок и смайликов, но исторически так и было.

В смысле ойраты изначально тюрки что ли???

[цеванрабдан]

3 часа назад, Le_Raffine сказал:

В смысле ойраты изначально тюрки что ли???

ну это уже чересчур категоричное обобщение. значительная, но не решающая часть первых и последующих ойратских союзов была тюркоязычной. алтайцы уверенно сохраняют в самосознании эту линию преемственности ойратства, до сегодняшнего дня благополучно оставаясь тюркоязычными.

[кылышбай]

В 11.06.2017 в 11:22, AgaBU сказал:

То что баргуты и буряты практически идентичны давно знали, но людям вероятно нравится каждый раз заново изобретать велосипед. 

это называется не изобретение велосипеда а аргументы в пользу

[Rust]

В 11.06.2017 в 12:20, AgaBU сказал:

Есть у кого подробная инфа по киргизскому племени баргы? 

А что именно интересует?

[Le_Raffine]

В 11.06.2017 в 16:57, цеванрабдан сказал:

ну это уже чересчур категоричное обобщение. значительная, но не решающая часть первых и последующих ойратских союзов была тюркоязычной. алтайцы уверенно сохраняют в самосознании эту линию преемственности ойратства, до сегодняшнего дня благополучно оставаясь тюркоязычными.

Ну, так то да. Значительная часть казахских племен, например, изначально была монголоязычной.

[цеванрабдан]

4 часа назад, Le_Raffine сказал:

Ну, так то да. Значительная часть казахских племен, например, изначально была монголоязычной.

все мы узбеки. кароче, не тележники)

[AgaBU]

 

6 hours ago, Rust said:

А что именно интересует?

Допустим,  что баргы=баргуты. Когда по-вашему мнению баргы оказались в составе киргизов. Такое ощущение,  что они были включены в состав киргизов в 17-18 вв. На что указывают существование таких родов как кара-баргы и сары-баргы, если конечно допустить,  что они харнуд(черные) и шарнууд(желтые) соответственно. На самом деле интересно все относительно их родов. Есть ли роды,  которые считаются исконными или "чужими"?