Баргу, Баргут, Баргу-татар

[enhd]

2 hours ago, Rust said:

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

Значит они были знатными людми или шаманы.

Думаю что простых народов хоронили на дереве. И ещё традиция есть хоронят тело на дереве и после какого-то времени собирают остатки костей и сжигают.

[Rust]

18 часов назад, enhd сказал:

Значит они были знатными людми или шаманы.

Думаю что простых народов хоронили на дереве. И ещё традиция есть хоронят тело на дереве и после какого-то времени собирают остатки костей и сжигают.

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

[ARS]

28.05.2021 в 12:32, Rust сказал:

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

По описаниям китайских средневековых летописей, обряд погребения у тюрок совершался в три этапа. Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами и т.д. Затем в избранный день тело умершего, его любимого коня и вещи сжигали на погребальном костре и захоранивали в могиле [ Вопрос о кремации тюрками умерших остается дискуссионным, поскольку ни одного древнетюркского захоронения по обряду трупосожжения пока не обнаружено. Этот обряд был характерен для тюркских каганатов и для кыргызов Южной Сибири. ]. И наконец, через некоторое время строили в честь погребённого особый памятник, на котором производили сложные поминальные церемонии 

[ARS]

8 часов назад, Rust сказал:

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

ЭДУАРД ПАРКЕР

История киргизов ясно прослеживается с самого своего начала. По-видимому, они постоянно, на протяжении 2000 лет, занимали туже территорию, когда шаньюй Чжичжи покорил их и сделал их орду одной из своих столиц. Они никогда не поддерживали взаимоотношений с Китаем до тех пор, пока не стали известны под названием «киргизы». До этого они носили различные названия, более или менее схожие с этим и, возможно, отражавшие различные диалекты. Слово «киргиз»—это искаженное уйгурское слово, означающее «загорелые лица». Первоначально этот народ называли «керкур». Китайские географические описания так скудны и туманны, что нам сейчас трудно установить истинное местоположение киргизских владений. Судя по всему, северными соседями киргизов были орочи, тупо и другие тунгусские племена. Различные детали их образа жизни, как то: строительство домов из березовой коры, сани с шестами, охота на соболей при помощи снегоступов, употребление в пищу луковиц по причине нехватки зерна, помещение тел покойных в ящики и развешивание их на деревьях — все это указывает на тунгусский уклад.

[Steppe Man]

Баргутские роды.

Баргын дотор дараах овог (хал) багтдаг. Үүнд:

1. Авгашуул, 2. Xүйслэг, 3. Гучид, 4. Хангин, 5. Сээжин, 6. Жоргоон (жорон), 7. Дайртан, 8. Харгана, 9. Еншөөв, 10. Цагаан ураг, 11. ..., 12. Хагшууд, 13. Бодонгууд, 14. Шарайд, 15. Номчин,(нумчин) 16. Хуасай, 17. Хүвгүүд (хувдүүд), 18. Алгуй, 19. Галзууд, 20. Хонтон, 21. Худай, 22. Күйслэг, 23. Халвин, 24. Авхан, 25. Гүжиан, 26. Сээрчин, 27. шинэ Барга, 28. хуучин Барга... зэрэг болно Баргын овгуудаас зонхилох нь Хори Буриадын эцэг (овог) болох бөгөөд бусад нь Хамниган, өвөр Монголын овгууд байна.

Авхан, Авгачуул, Алтчин, Алгуй, Эмгэнүүд, Эсэд, Эрээгэн, Отготон, Оримсуу, Улиад, Урианхан, Үзээн, Номчин, Баатад, Батнай, Бажиндар, Боргил, Булингууд, Бодонгууд, Хайтал, Хангин, Хагчууд, Халбин, Халгин, Хашнууд, Хашигнар, Хадагтай, Хадаасан, Харзал, Харгана, Харнууд, Харанхууд, Хонтон, Хоохир, Хошууд, Хорчид, Худай, Хурлаад, Хуасай, Хөхнүүд, Хүйлгэчин, Хүйцлэг, Хүвтүүд, Хүвтүүл, Хүдхид, Гавшууд, Галзууд, Гочид, Манхилаг, Сахираад, Сартуул, Сээхэр, Сээрчин, Шимшид, Шарайд, Шарнууд, Тавнан, Төмөрчин, Туваачууд, Даартан, Донгойд, Дуулгачин, Цагаан, Цагаан уураг, Цагаан өрөө, Цагаадай, Цээжин, Чивчин, Цоохор, Цоцлог, Занжхан, Жалайр, Зэлхмэг, Жоргоон, Их зон, Еншөөв зэрэг Овог бий

[Qairly]

24 минуты назад, ARS сказал:

Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами

О господи, расцарапанные лица у женщин на похоронах это оказывается еще цветочки

[Rust]

14 часов назад, ARS сказал:

По описаниям китайских средневековых летописей, обряд погребения у тюрок совершался в три этапа. Сначала родственники умершего укладывали его тело в особой палатке, приносили жертвы лошадьми и овцами, с магическими целями объезжали на конях траурную палатку, царапали себе лица ножами и т.д. Затем в избранный день тело умершего, его любимого коня и вещи сжигали на погребальном костре и захоранивали в могиле [ Вопрос о кремации тюрками умерших остается дискуссионным, поскольку ни одного древнетюркского захоронения по обряду трупосожжения пока не обнаружено. Этот обряд был характерен для тюркских каганатов и для кыргызов Южной Сибири. ]. И наконец, через некоторое время строили в честь погребённого особый памятник, на котором производили сложные поминальные церемонии 

Что за манера давать тексты без ссылок? Или это ваши рассуждения?

Вот данные археологов:

Цитата

Археологические исследования, проведённые в последние годы на территории Тувы — высокогорной области, расположенной в географическом центре Азиатского материка и являвшейся в древности одним из основных регионов древнетюркских государств, выявили новые, не известные ранее группы тюркских памятников — погребения с трупосожжением, сочетавшиеся с поминальными комплексами. Группы эти территориально весьма удалены друг от друга: одна из них, впервые публикуемая в настоящей работе, находится на границе котловины Великих Озер Монголии, у южных склонов хребта Танну-Ола, другая — вблизи отрогов Шапшальского хребта, в верховьях р. Хемчик.

А.Д. Грач. Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии // История, археология и этнография Средней Азии. М.: 1968. С. 207-213.

 

[Rust]

Цитата

Обряд трупосожжения у тюрков стал вытесняться обрядом трупоположения в первой трети VII в. Смена погребального обряда послужила даже предметом весьма резкой дипломатической переписки, когда китайский император обвинил тюркского кагана Хейли в отходе от обычаев предков (Кляшторный С. Г., Савинов Д. Г., 2005, с. 200–201). Последний засвидетельствованный в хрониках факт погребения по обряду трупосожжения относится к 634 г. Об этом «Таншу» сообщает следующее: «…В восьмое лето, 634, Хейли умер. По смерти пожалован княжеским достоинством и именем Хуан. Указано вельможам похоронить его. Труп Хейлиев, по кочевому обычаю, сожжен. Могила его насыпана по восточную сторону реки Ба» (Бичурин Н. Я., 1950, с. 250).

 

[Rust]

Цитата

В Чжоу-шу (первая треть 7 века) о погребальном обряде тюрок мы читаем следующее: «Тело покойника полагают в палатке. Сыновья, внуки и родственники обоего пола закалывают лошадей и овец и, разложив перед палаткою, приносят в жертву; семь раз объезжают вокруг палатки на верховых лошадях, потом пред входом в палатку ножем надрезывают себе лицо и производят плач; кровь и слёзы совокупно льются. Таким образом поступают семь раз и оканчивают. Потом в избранный день берут лошадь, на которой покойник ездил, и вещи, которые он употреблял, вместе с покойником сожигают; собирают пепел и зарывают в определённое время года в могилу. Умершего весною и летом хоронят, когда лист на деревьях и растениях начнет желтеть или опадать; умершего осенью или зимой хоронят, когда цветы начинают развёртываться (речь идёт о погребении остатков кремации. — А. Г.). В день похорон, так же как и в день кончины, родные предлагают жертву, скачут на лошадях и надрезывают лице. В здании, построенном при могиле, ставят нарисованный облик [13] покойника и описание сражений, в которых он находился в продолжение жизни. Обыкновенно если он убил одного человека, то ставят один камень. У иных число таких камней простирается до ста и даже до тысячи. По принесении овец и лошадей в жертву до единой вывешивают их головы на вехах»

А.Д. Грач. Древнейшие тюркские погребения с сожжением в Центральной Азии // История, археология и этнография Средней Азии. М.: 1968. С. 207-213.

 

[Rust]

Цитата

О.Б. Беликова. О распространении и изменчивости обряда трупосожжения в Нижнем и Среднем Причулымье //

К настоящему времени в Нижнем и Среднем Причулымье из раскопок В.В. Радлова, А.П. Дульзона, Р.А. Ураева, В.И. Матющенко, О.Б. Беликовой известно достаточное количество погребений, совершенных по обряду трупоположения и трупосожжения. 
К последним относятся 72 погребения из 70 курганов 8-ми могильников, которые не являются объектом исследования. 
Все погребения совершены под земляными курганами. Хронологически они выделяются в три группы. I, группа, конец I — начало II тыс. н.э. — Калмацкий могильник (I трупосожжение). II группа, начало II тыс. н.э. (до ХIV в.) — Десятовский (фиксация обожженных костей в нескольких курганах), Змеинкинский (58 трупосожжений; определение последовательных хронологических комплексов находится на стадии разработки), Иловский (I сохранившееся трупосожнение и следы от 4 разрушенных), Берегаевский (4 трупосожжения) могильники. III группа, памятники в пределах ХV-ХVII вв. — Балагачевский (2), Воронино-Яйский (I), Зырянский (два костяка из одного погребения) могильники. 

На основании такого признака, как место сожжения умершего, выделяется два типа трупосожжений. Внутри типов выделено 9 вариантов по следующим признакам: способ захоронения (в могиле, на горизонте и т.д.), воздействие огня на вещи из погребения (сжигались на погребальном костре или нет), наличие в одном кургане вместе с трупосожжением трупоположения. Перечисляются также признаки подвариантов.

I тип (57 погребений). Трупосожжение на стороне, полное, с последующим переносом остатков кремации на место захоронения. Частичных трупосожжений на стороне пока не выявлено.
1 вариант. 51 погребение Змеинкинского (49 случаев), Иловского (I), Берегаевского (I) могильников — на горизонте, вещи сжигались, рядом с большинством погребений отмечены остатки сгоревших рам-обкладок ориентации северо-запад — юго-восток или северо-восток — юго-запад; встречены тайники с необожженными вещами;
2 вариант. 2 погребения Калмацкого и Змеинкинского — в могиле, вещи сжигались;
3 вариант. I погребение Змеинкинского — в материковой яме и на горизонте одновременно, вещи сжигались;
4 вариант. 2 погребения Змеинкинского — в околокурганной яме и на насыпи ранее сооруженного кургана, вещи отсутствуют; определенно можно говорить, что сжигали более одного взрослого, может быть, двух-трех;
5 вариант. I погребение Змеинкинского — на горизонте, вещи сжигались, подзахоронение ребенка в форме трупоположения на горизонт.
II тип (11 погребений). Трупосожжение на месте захоронения,
полное или частичное (провести грань между ними по публикациям автору не удалось). Вещи подвергались обожжению в той же степени, что и умерший.
6 вариант. 6 погребений Змеинкинского (4 случая), Берегаевского, Балагаевского — на горизонте, обожжение рамы-обкладки ориентации северо-запад — юго-восток (4 случая), запад-восток (I), северо-восток-восток — юго-запад-запад (I); /
7 вариант. 3 погребения Балагачевского и Берегаевокого — на горизонте, однокурганное трупосожжение, обожжение рамы ориентации северо-восток — юго-запад;
8 вариант. I погребение Воронино-Яйского — в насипи, однокурганное трупоположение, обожжение рамы-обкладки север-юг.
9 вариант — единственное одновременное погребение трех умерших (Зырянский могильник), в котором зафиксирован разный обряд захоронения: полное трупосожжение на стороне, частичное трупосожжение и трупоположение; отмечено также обожжение рамы-обкладки ориентации северо-восток — юго-запад.

Присутствие черт тюркской погребальной обрядности, вещей тюркских типов в многочисленных погребениях обьясняется, по-видимому, прямым и значительным присутствием здесь тюркского этноса, а не его опосредованным влиянием. Вариабельность трупосожжений этого периода фиксирует, возможно, наличие разных по происхождению тюркских групп. Археологический материал свидетельствует о присутствии тюркского населения на Чулыме с конца I — начала II тыс. н.э.

 

[enhd]

On 6/1/2021 at 12:10 PM, Rust said:

Все захоронения енисейских кыргызов характеризуются обычаем трупосожжения. 

Все захоронения - это сколько? Если десятки тысячами или сто тысячами, то можем говорит все. Если нет то это просто захороннение знатных людей и шаманов.

Ещё раз хотел бы зачеркнуть простым народам "воздать в огню" - дорогое дело во первых, и во-вторых не по категорию. Простые люди (ну говорим бедняки) не достойны были оседлать пламя или дым чтобы попасть в верхние миры. 

И ещё один момент что я хотел бы зачеркнуть -то что могилы или останки от простых народов не найти и не расследовать, потому что они просто растворились.

[Rust]

17 часов назад, enhd сказал:

Все захоронения - это сколько? Если десятки тысячами или сто тысячами, то можем говорит все. Если нет то это просто захороннение знатных людей и шаманов.

Ещё раз хотел бы зачеркнуть простым народам "воздать в огню" - дорогое дело во первых, и во-вторых не по категорию. Простые люди (ну говорим бедняки) не достойны были оседлать пламя или дым чтобы попасть в верхние миры. 

И ещё один момент что я хотел бы зачеркнуть -то что могилы или останки от простых народов не найти и не расследовать, потому что они просто растворились.

Очень много захоронений.

 

[ARS]

23 часа назад, Rust сказал:

Что за манера давать тексты без ссылок? Или это ваши рассуждения?

Вот данные археологов:

 

https://kronk.spb.ru/library/voytov-ve-1985.htm

[enhd]

On 6/3/2021 at 11:32 AM, Rust said:

Очень много захоронений.

 

Это сколько?

Я соглашусь если эти находятся в лесных регионах ... просто и богато собирать дров для костра.

И ещё надо статистические данные для анализа как:       Относящиеся в период ХХХХ - ХХХХ года NN захоронения были найдены, и в период ХХХХ - ХХХХ года там жили NNNN количества людей.  Соответственно эти захоронения с "возданием в огню" относятся 0.0N% проценту населения ... и поэтому они принадлежат высшим знатям и шаманам высшей иерархии.

Ну вроде этого надо писать в заключении. 

[Rust]

13 часов назад, enhd сказал:

Это сколько?

Я соглашусь если эти находятся в лесных регионах ... просто и богато собирать дров для костра.

И ещё надо статистические данные для анализа как:       Относящиеся в период ХХХХ - ХХХХ года NN захоронения были найдены, и в период ХХХХ - ХХХХ года там жили NNNN количества людей.  Соответственно эти захоронения с "возданием в огню" относятся 0.0N% проценту населения ... и поэтому они принадлежат высшим знатям и шаманам высшей иерархии.

Ну вроде этого надо писать в заключении. 

В Хакасии и Туве все захоронения енисейских кыргызов определяются как трупосожжения. Не сжигали только детей.

[enhd]

9 hours ago, Rust said:

В Хакасии и Туве все захоронения енисейских кыргызов определяются как трупосожжения. Не сжигали только детей.

Думаю что не трупосожжение (млин что за выражение "трупосожжение"), может быть остатки тела после естественнего разложения сжигали и закопали.

[Rust]

16 часов назад, enhd сказал:

Думаю что не трупосожжение (млин что за выражение "трупосожжение"), может быть остатки тела после естественнего разложения сжигали и закопали.

Зачем придумывать небылицы, кто полезет сжигать уже разложившее тело? 

[АксКерБорж]

01.06.2021 в 20:02, Steppe Man сказал:

 

Баргутские роды.

 

 

Кто мне ответит, почему барга (не баргуты!) традиционно носят чалму, как женщины, так и мужчины?

[АксКерБорж]

 

Нашел подпись ко второй фотографии сверху.

Дорнод аймаг. Хөлөнбүйр сум. Барга бүсгүйчүүд. 1945 он.

Перевожу:

Восточный Чойбалсановский аймак. Сомон Хулунбуир. Девушки барга. 1945 год.

[Samatq]

Что означает «баргы»?

[Zake]

06.09.2021 в 23:09, Samatq сказал:

Что означает «баргы»?

Кыргызы из баргы  как объясняют своё название?

[Niki]

 

Об обнаруженных захоронениях монгольских воинов-джучидов XIII – XIV веков в Казахстане

«ДНК Y-хромосомы погребённого монгола (курган № 1) относится к гаплогруппе C-Y4580, или C-F9700. Это один из субкладов, который называют Starcluster или гаплотип Чингисхана. Согласно статье Фуданского университета, по данному субкладу гаплогруппа С-F9700 имеет две ветви: первая С-F 9747 которая встречается в основном у монголов из племени баргут и бурятов, и вторая C-Y4541 встречается в большей степени у тюркоязычных народов Центральной Азии, в том числе и у казахов (см.: Lan-Han Wei, 2018). Однако у исследованного средневекового монгола Золотой Орды третья ветвь имеет частные мутации, которая на данный момент не найдена у современных народов и, вероятнее всего, является тупиковой ветвью. МтДНК имеет восточно-евразийскую гаплогруппу D4m2. Монголоидные компоненты аутосомной ДНК MDLP=99,09%, HW=97,37%. Наиболее генетически близкие к средневековому монголу из современных народов буряты». 

Археологические свидетельства могильника Карасуыр позволяют установить этнокультурную принадлежность и религиозные особенности военизированного населения Золотой Орды. По общему комплексу признаков они соответствуют монгольским погребениям с других территорий Золотой Орды. Погребения принадлежит воинам армии Улуса Джучи конца XIII – начала XIV вв. Ядро данной воинской группы состояло из монголов.
Трое погребённых относятся к центрально-азиатской монголоидной расе, один – европеоид балкано-кавказской расы, похороненный по такому же обряду, как монголы, но без вооружения. По всей видимости, он принадлежал к низкому социальному статусу (слуга, раб).
Социальная структура в военизированных группах присутствует и обусловлена военно-управленческим механизмом социума, однако обострение социального неравенства не обнаружено. Видимо, воины практиковали тибетский буддизм с элементами шаманизма.
Это первые буддистские погребения известные на территории восточной провинции Улуса Джучи. Этнокультурный код, реконструированный по погребальному обряду, демонстрирует родную монгольскую традицию погребённых воинов, отличную от местной кыпчакской традиции кочевников того времени.

 

http://ulytaureserve.kz/477-ob-obnaruzhennyh-zahoronenijah-mongolskih-voinov-dzhuchidov-xiii-xiv-vekov-v-kazahstane.html

[Niki]

Надо протестировать и баргы и баргутов . Может они тоже киргизы.

[Samatq]

2 часа назад, Zake сказал:

Кыргызы из баргы  как объясняют своё название?

Оргу-баргы означает неуравновешенный

согласно Каратеву где он ссылается на Баскакова баркы/баргы на алтайском означает имущество передаваемое дядей по матери своему племяннику.

[Samatq]

2 часа назад, Niki сказал:

Надо протестировать и баргы и баргутов . Может они тоже киргизы.

Баргы вроде R1a