Баргу, Баргут, Баргу-татар

[Rust]

2 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Сабиры были тюрками, а не монголами))) Сабир это чтение с Сяньбэй.  Сабир значит с сяньбийского священный от названия горы. Сэбэр - чистый с монг. языков.

Есть много версий происхождения сабиров/савиров. Монгольских среди них нет.

[Rust]

В итоге нет ни одного нормального доказательства тезисов, одни натяжки.

[Шоно-Баатар]

1 минуту назад, Rust сказал:

Есть много версий происхождения сабиров/савиров. Монгольских среди них нет.

Потому, что никто не брался за это. Сабир - это и есть название Сяньби. Это чтение с китайского. Поэтому у чувашей ряд древних монгольских глаголов

[Шоно-Баатар]

8 минут назад, Rust сказал:

В итоге нет ни одного нормального доказательства тезисов, одни натяжки.

Советский и американский лингвист Н. Н. Поппе, проведя анализ теорий происхождения чувашского языка, доказывает несостоятельность теории существования его финно-угорских корней, отвергает попытки причислить чувашский язык к иным языковым группам и приходит к выводу:

<…> Чувашский язык отделился от общего языка-предка до распада тюркского языка и вот, поэтому-то его и можно, с некоторыми оговорками, считать промежуточным звеном между тюркскими языками и монгольским, который обособился ещё задолго до этого

Доктор филологических наук Б. А. Серебренников, указывая на лексические параллели чувашского и монгольских языков, чувашского и тунгусо-маньчжурских языков, на значительное количество слов, сближающих чувашский язык с языками сибирских и среднеазиатских тюркских народов, приходит к следующему выводу:

Распадение общетюркского языка в основном совершилось несомненно на территории Азии: один из этих вновь образовавшихся тюркских языков, предок современного чувашского языка, находился, по-видимому, где-то в районе Байкальского озера, по соседству с какими-то монгольскими языками.

То есть с Сабирами и на территории Европы, а не Байкала

[Rust]

2 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Потому, что никто не брался за это. Сабир - это и есть название Сяньби. Это чтение с китайского. Поэтому у чувашей ряд древних монгольских глаголов

Угу, обычный подход фолька - "никто не брался, никто не изучал, специально исказили", и только я один такой умный нашел правду?

Вот данные археологии сяньби, не было никаких трупосожжений.

Цитата

Казалось бы, что речь должна идти о едином комплексе сяньбийских памятников и о единой культуре сяньби, распространенной в указанном районе. Однако на деле в составе этих памятников четко фиксируется несколько вполне самостоятельных групп, различающихся элементами погребального обряда и инвентаря. Различия настолько очевидны, что есть основания соотносить каждую такую группу с отдельным родо-племенным подразделением сяньби, тем более что самих сяньби можно рассматривать как «обширный этнос» (или «суперэтнос»), включавший в свой состав различные кланы (Воробьев, 1994:245). Разбросанные по разным районам северо-западной Маньчжурии сяньби оказались соседями, как приамурских народов, так и забайкальских хунну, что не могло не отразиться на характере их культуры, - в том числе и на погребальном обряде. Именно поэтому, выделение локальных групп с четко выраженными комплексами отличительных признаков (включая погребальный обряд, инвентарь, территорию распространения, а отчасти и хронологию - что подпадает под определение «археологическая культура») в общей массе памятников сяньби, представляется для исследователей делом крайне важным. На основе изучения таких групп появляется возможность для более объективной оценки этнокультурной ситуации в данном регионе, уточнения хронологических рамок существования того или иного типа памятников и определения связей сяньби с соседними племенами и народами.

Для территории Приаргунья мы выделяем пока две такие группы: зоргольскую и дуройскую. Каждая из них характеризуется нами как отдельная археологическая культура, поскольку речь идет о памятниках, имеющих существенные различия в погребальном обряде, инвентаре и, очевидно, во времени. Отметим, что на современном этапе изучения сяньбийских древностей данная классификация вполне приемлема, хотя не исключена возможность последующей корректировки ее по мере накопления материалов.

Для погребений зоргольской культуры характерны небольшие каменные выкладки овальной формы и глубокие могильные ямы (до 2-3 м), ориентированные по северному сектору с отклонением в ту или другую стороны. Умершие лежат в деревянных гробах часто очень сложной конструкции или на берестяных подстилках. Погребальные сооружения иногда спрятаны в боковые подбои, перекрытые загородками из жердей и бересты. В инвентаре обязательными атрибутами являются глиняные сосуды разных форм, стоящие на берестяных кружках-подставках, берестяные туески, украшенные многочисленными рисунками - граффити, предметы быта, вооружения, конской сбруи, украшения и копыта животных. Найдены фрагменты зеркала ханьского времени, бронзовый котел и остатки сложно составного пояса с бронзовыми бляхами, украшенными фигурами драконов и змей. Впервые в погребениях зоргольскои культуры удалось зафиксировать использование некоторых берестяных кружков в качестве подставок под днища глиняных сосудов. Возможно, это было связано с особенностями погребального обряда сяньби, когда горловина сосуда с помещенной вовнутрь жертвенной пищей открывалась для «свободного доступа» к ней покойного. В обыденной жизни берестяные кружки могли использоваться в качестве крышек - накладок. Именно поэтому они были многослойными, прошивались по краям нитками и были украшены с одной или двух сторон рисунками-граффити (рис. 4,5).

На территории российского Приаргунья зоргольская культура представлена могильниками Зоргол-1 и Дурой-2, расположенными в окрестностях ее. Зоргол и Дурой, на левом берегу р. Аргунь, на расстоянии 70 км друг от друга (рис. 1,13-14). Несмотря на значительный территориальный разрыв, погребальный обряд и инвентарь этих двух памятников одинаковы, что может свидетельствовать о принадлежности их одной родо-племенной группе (клану?). Район обитания этой группы приходился, судя по всему, на левобережье Аргуни - на участок реки между ее. Кайластуй и Средняя Борзя. По правому берегу р. Аргунь и по ее правосторонним притокам расселялись, по-видимому, другие родо-племенные группы - родственные зоргольскои, но имевшие отличия в погребальной обрядности и инвентаре. Свидетельством этому могут служить материалы могильника Лабудалин, исследованного китайскими археологами в 80 км к юго-западу от с. Зоргол - в долине правостороннего притока Аргуни - р. Гэньхэ, и могильника Чжалайнор, расположенного вблизи озера Далай-нор, но также в бассейне р, Аргунь (Хайлар) (Воробьев, 1994:224-226; ЮйСухуа, 2002:198). 
Основные отличия заключаются в отсутствии в китайских памятниках некоторых типов погребального инвентаря (включая берестяные туески, украшенные рисунками-граффити) и подбоев в стенках могильных ям, что характерно для погребений зоргольскои культуры. По другим показателям, они близки между собой. Поэтому, можно полагать, что племена, оставившие данные памятники, входили в состав одного этнического подразделения, выделившегося из состава сяньби. Таким подразделением, судя по всему, были племена тоба (кит.: «со-тхэу»), история которых напрямую связана с Приаргуньем. О раннем периоде этой истории известно немного. 

Китайские летописи сообщают, что после войны в 209 г. до н.э. часть племен дун-ху, потерпевших поражение от хунну, бежала из юго-восточных районов Центральной Азии далеко на север и длительное время обитала на Верхнем Амуре в предгорьях Большого Хинганского хребта. Здесь сформировалось два новых племенных объединения: сяньби и ухуань.

Тоба были западной частью сяньбийского этноса, но в китайских хрониках они начинают упоминаться только с 50-60 гг. III в., когда становятся соседями Поднебесной (Воробьев, 1994:245). К этому времени в их составе насчитывалось уже до 39 аймаков, включавших в себя 99 больших родов (Бичурин, 1950: 167). М.В Воробьев справедливо считает, что многие из этих «аймаков» и «родов» вошли в состав племенного объединения тоба уже после расселения их в пограничных районах Китая (Воробьев, 1994:245). А вот ядро тобаского объединения сложилось еще до прихода тоба в указанные районы.

Это из: Е.В. Ковычев. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОГО ЗАБАЙКАЛЬЯ В КОНЦЕ I ТЫС. ДО Н.Э. - I ТЫС. Н.Э.

[Шоно-Баатар]

2 минуты назад, Rust сказал:

Угу, обычный подход фолька - "никто не брался, никто не изучал, специально исказили", и только я один такой умный нашел правду?

Вот данные археологии сяньби, не было никаких трупосожжений.

Это из: Е.В. Ковычев. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОГО ЗАБАЙКАЛЬЯ В КОНЦЕ I ТЫС. ДО Н.Э. - I ТЫС. Н.Э.

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Угу, обычный подход фолька - "никто не брался, никто не изучал, специально исказили", и только я один такой умный нашел правду?

Вот данные археологии сяньби, не было никаких трупосожжений.

Это из: Е.В. Ковычев. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОГО ЗАБАЙКАЛЬЯ В КОНЦЕ I ТЫС. ДО Н.Э. - I ТЫС. Н.Э.

Элиту сжигали на горе вместе с лошадьми, скотом и собакой, а не хоронили

[Rust]

Ага, а где данные археологов?

[Rust]

Цитата

Мы уже говорили выше о том, что формирование шивэйского этнического комплекса происходило во многом, на сяньбийской основе и наличие аналогий между памятниками дуройской и бурхотуйской культур - важное свидетельство этнической близости племен, которым они принадлежали. Сближают две культуры друг с другом и такие характерные черты погребального обряда, как захоронение умерших в грунте, в вытянутом положении, головой по западному сектору - соответственно, лицом на восток. Последнее обстоятельство следует выделить особо, поскольку подобный способ ориентации умерших (не головой, а лицом в нужную сторону), связанный напрямую с тем культом, который определяет эту ориентацию - был характерен, прежде всего, для монголоязычных племен этого региона (Асеев и др., 1984:65-66). В данном случае он зависел от культа Востока - культа Восходящего Солнца. По сообщению Н.Я. Бичирина, племена ухуань даже юрты свои ориентировали выходом на восток: в соответствии с этим культом (Бичурин, 1950:142). Зато тюркоязычные племена, которые тоже поклонялись Востоку, ориентировали умерших по иному: головой на север, северо-восток или восток. Такая ориентация, как мы видели выше, была характерна также для хунну и некоторой части сяньбийских племен (в том числе тоба), на погребальной обрядности которых сказалось, по-видимому, влияние хуннской культуры. Следует думать поэтому, что в Восточном Забайкалье данный элемент погребального обряда (в указанной выше форме) начал складываться только после крушения хуннской державы и откочевки отсюда тоба.

 

[Шоно-Баатар]

 

1 минуту назад, Rust сказал:

Ага, а где данные археологов?

Разве трупосожжение оставляет что-то, кроме золы? 

[Шоно-Баатар]

7 минут назад, Rust сказал:

 

О масштабах сяньбийских завоеваний пока могут свидетельствовать только отдельные находки бронзовых изделий, аналогичных найденным в могильнике Аймырлыг XXXI: например, в Минусинской котловине, в одной из фунтовых таштыкских могил у кург. Салбык38 , на что уже обратил внимание Ю.С. Худяков; и еще не приводившаяся в этом плане аналогия - в Ордосе

[Шоно-Баатар]

11 минут назад, Rust сказал:

 

Абсолютное господство сяньбийцев в Центральной Азии продолжалось до середины III в. н.э., когда из сяньбийской среды «выделяются основавшиеся этносоциально как самостоятельные части этого народа - тоба, муюн, юйвэнь и др.» 43 . Скорее всего, этим временем - середина П/середина III вв. н.э. - и следует датировать многочисленные погребения могильника Кокэль; возможно с некоторым «запаздыванием», т.е. до конца III в. н.э., так как обычно археологические материалы, по сравнению с событиями политической истории, носят «отраженный» характер, но в любом случае не более 100 лет. Косвенным указанием на,-.это же время служит форма вотивных мечей и кинжалов с кольчатым навершием, характерных для Кокэля, но типологически близких сяньбийским.

До этого определяли как гунно-сарматский?))) Сейчас определяют как хунно-сяньбийский))

[Rust]

23 минуты назад, Шоно-Баатар сказал:

Разве трупосожжение оставляет что-то, кроме золы? 

Есть обряд захоронения, при трупосожжении золу вшивают в мешки из шкур или помещают в специальные сосуды. Или вы думаете жгут прямо в могиле?

[Шоно-Баатар]

34 минуты назад, Rust сказал:

Угу, обычный подход фолька - "никто не брался, никто не изучал, специально исказили", и только я один такой умный нашел правду?

Вот данные археологии сяньби, не было никаких трупосожжений.

Это из: Е.В. Ковычев. НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ЭТНИЧЕСКОЙ И КУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ВОСТОЧНОГО ЗАБАЙКАЛЬЯ В КОНЦЕ I ТЫС. ДО Н.Э. - I ТЫС. Н.Э.

Э. Пуллиблэнк, С.Е. Яхонтов и С.Г. Кляшторный считали, что этноним ухуань это «хорошая транскрипция» этнического термина авар. «Фонетическое тождество полное, и существуют веские доказательства в пользу существования связи между этими (ухуань и авары) народами» (С.Г.Кляшторный).

Далее, мнение С.Г. Кляшторного о связи сербов (саньби), аваров и савиров.
Реальное произношение сяньби (сяньбэй) может быть восстановлено как сэрби/сэрви. Такие же реконструкции подтвердил С.Е. Яхонтов (устная консультация). Отметим, что в такой же постоянной увязке, как в ханьских источниках упоминаются племена ухуань и сяньби, в византийских источниках находятся авары и савиры. С.Г. Кляшторный, Д.Г. Савинов. Степные империи древней Евразии

 

Это не я фольком тут занимаюсь. Так читают все лингвисты

[Шоно-Баатар]

3 минуты назад, Rust сказал:

Есть обряд захоронения, при трупосожжении золу вшивают в мешки из шкур или помещают в специальные сосуды. Или вы думаете жгут прямо в могиле?

У буряад просто сжигают на сосне и лиственнице (используют два дерева). Это связано с обрядом, но большинство просто закапывают в деревянном гробу.

[ARS]

26.05.2021 в 11:52, Rust сказал:

Прочитайте данные археолога Вадецкой, там культура очень близка культуре хунну, а не сяньби. 

Относительно трупосожжения - такой способ использовали древние тюрки

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

[АксКерБорж]

 

1) Есть упоминание в источниках средневекового лесного племени баргу и их их соседей - тумат, баяут, кори (написания этнонимов разное), а также таких известных соседей с западной стороны как найманы. ))

2) Есть упоминание области, в которой проживало это племя, Баргуджин-Токум. Ну помните, область где постоянно метали молнии, было безмерное количество шаманов и где также была область Еди-Орун. ))

3) И понятное дело, что историки отталкиваясь от созвучной малочисленной этнической группы баргут и от современного бурятского народа, локализуют средневековую область в Забайкалье и в Хулун-Буире (КНР).

4) Упоминание исторической области и племен той области близ Алтая совершенно не учитывается.

 

Поэтому чисто для размышления.

Г.Н. Потанин о другом названии современного озера Марка-коль и одноименной области - Баргас, Барха:

 

 

[Rust]

19 часов назад, ARS сказал:

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

[enhd]

5 hours ago, Rust said:

Трупосожжение практиковали все древние тюрки, не буддисты, вплоть до правления Эль кагана.

Ну, не "трупосожжение" - а "воздать в огонь" ... и эту честь были достойны только шаманы и вожди.  А простых "харачу" скорее закопали в землю, или просто камнем покрывали, что в Алтае или в других горах богаты это камни, - это называется "базырык".

У нас алтайских тувинцев шаманов "сдали в огню" до ХХ века - традиция однако.

[Rust]

22 часа назад, enhd сказал:

Ну, не "трупосожжение" - а "воздать в огонь" ... и эту честь были достойны только шаманы и вожди.  А простых "харачу" скорее закопали в землю, или просто камнем покрывали, что в Алтае или в других горах богаты это камни, - это называется "базырык".

У нас алтайских тувинцев шаманов "сдали в огню" до ХХ века - традиция однако.

По данным источников всех мужчин тюрков, как всех мужчин кыргызов после смерти хоронили способом трупосожжения.

[enhd]

2 hours ago, Rust said:

По данным источников всех мужчин тюрков, как всех мужчин кыргызов после смерти хоронили способом трупосожжения.

Это не правда, просто такой роскоши не всем под силу.  А вот знатных и шаманов, да "давали в огонь".  Это церемония.

Великих шаманов всегда "воздавали в огню", их дух переселиться должны в мир иной оседлая пламя или дым костра.

Требуется много дров и масла (шар тос - сары май), и тело должно быть подгатавливаться для воздания в огню. И специальные знатоки-шаманы следят за все процессы чтобы полностью горел тело покойного.  И потом из большой золы выделяют то что должно быть положено в специальную посуду.  Забыл что говорил мне папа, что какая то маленькая часть или кость никогда не прогорит и останется как и было ... наверное вот таких специальных шаманы собирали и положили в сосуд. 

[enhd]

On 5/27/2021 at 7:06 PM, ARS said:

трупосожение использовали тюрки принявшие буддизм 

Сжигание тела покойного - это не связано с буддизмом. Просто это традиция и ритуал народов в том числе тюрков.

Как хоронят в Тибете? Как хоронят в Тибете: stomaster — LiveJournal

Здесь все очень странные или страшнее для нас.

[Rust]

29.05.2021 в 18:32, enhd сказал:

Это не правда, просто такой роскоши не всем под силу.  А вот знатных и шаманов, да "давали в огонь".  Это церемония.

Великих шаманов всегда "воздавали в огню", их дух переселиться должны в мир иной оседлая пламя или дым костра.

Требуется много дров и масла (шар тос - сары май), и тело должно быть подгатавливаться для воздания в огню. И специальные знатоки-шаманы следят за все процессы чтобы полностью горел тело покойного.  И потом из большой золы выделяют то что должно быть положено в специальную посуду.  Забыл что говорил мне папа, что какая то маленькая часть или кость никогда не прогорит и останется как и было ... наверное вот таких специальных шаманы собирали и положили в сосуд. 

Есть захоронения, которые являются енисейско-кыргызскими. Везде там трупосожжение.

[buba-suba]

1 час назад, Rust сказал:

Есть захоронения, которые являются енисейско-кыргызскими. Везде там трупосожжение.

У бурят сильных шаманов сжигают. Это считается что они отправились в загробный мир "верхним путем". Есть также некоторые рода, у которых сжигают всех. Например, род Бохолдой. 

[Rust]

Цитата

Курган №1. Представлял собой пологую, интенсивно задернованную и поросшую кустами караганы кольцевую насыпь из массивных и мелких скальных обломков с пологой
западиной в центре. Диаметр насыпи 6 м, высота насыпи 0,1 м (рис.1).
Расчистка насыпи выявила конструкцию неправильно округлой, почти подквадратной
формы. Насыпь сложена из массивных скальных обломков с засыпкой из мелких камней.
С юго-западной стороны насыпь примыкает к выходу коренных пород. В центре насыпи
западина, заполненная мелкими камнями, среди которых найден обломок трубчатой кости
лошади (рис.2).
Под насыпью, в центре кургана находилась небольшая ямка овальной формы. Площадь ямки 0,8х0,5 м, глубина 0,1 м. Ямка ориентирована длинной осью по линии СВ-ЮЗ.
Внутри ямки скопление жженых костей и железные предметы вооружения и сбруи, побывавшие на погребальном костре. В юго-западной части ямки находилось железное
стремя; в центральной части среди жженых костей находились железные накладки, бляшки и подвесные наконечники от сбруи, железный кинжал и наконечник стрелы; в северовосточной части ямки находились железные удила с витыми кольцами и накладками и железный наконечник стрелы (рис.3).
Топография расположения памятника, конструктивные особенности насыпи, могильной ямки, характер погребальной обрядности и облик сопроводительного инвентаря исследованного кургана типичны для кыргызской культуры [28]. Останки погребенного представляют собой мелкие обломки жженых, кальцинированных костей человека. Среди костей находились мелкие древесные угольки – остатки погребального костра. Сопроводительный инвентарь включает предметы сбруи и вооружения. Все вещи очень хорошей сохранности, почти лишены коррозии, покрыты окалиной от пребывания в огне.
 

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

[buba-suba]

15 минут назад, Rust сказал:

Захоронение енисейских кыргызов на Алтае - Памятник Кок-Эдиган Чемальский район Республика Алтай

У нас остатки от сжигания не закапывают.