Баргу, Баргут, Баргу-татар

[mechenosec]

1 час назад Zake написал:

Возможно, это все наши теоретические рассуждения спустя почти под тысяу лет. Дескать язык должен быть или ...или!

Тем не менее, как обычный любитель, постараюсь выразить свое мнение. 

Тюрки или монголы это только языковой маркер. Т.е. вопрос стоит только по разговорному языку монголов ЧХ !

Имхо кас кочевой духовной/материальной культуры (кочевой образ жизни, узоры и т.д.) монголы ЧХ не так сильно/радикально отличались от ЯВНО тюркских кочевников, кочевавших за несколько тыс км от них,  напр от тех же половцев, печенегов и т.д.. 

Насчет билингвов  не знаю, все возможно. Думаю, что был некий переходный вариант разговорного языка. Который ЕСТЕСТВЕННО сформировался, потому что монголы ЧХ были на стыке двух языковых миров (тюркского и условного кидане-шивейского). 

Могли быть разные варианты. Возможно, что каркас языка был тюркский с расширенной монг. лексикой.

Возможен и вариант Ашины Шенни и пр, что шивейские мигранты из Приамурья стремительно перешли исключительно к скотоводству, переняв это у тюрков . А тюрки по неизвестным причинам оставили эти места. Тогда каркас языка монгольский с тюркской лексикой.

Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! 

 Не секрет, что в нынешние монгольские языки было много внесено из тюркских языков слов/терминов касательно скотоводства, металлургии и т.д. Ведь все зависит от способа производства. А способом производства у монголов ЧХ было именно кочевое скотоводство. Напр если бы тюркские кочевники ТЕОРЕТИЧЕСКИ наоборот пошли бы жить в леса Маньчжурии, то им пришлось осваивать шивейскую терминологию касательно земледелия, свиноводства, рыбоводства и т.д.

Я писал уже, что напр касательно только одного беркута у казахов есть/было около 1500 наименований/понятий, это со слов Алькея Маргулана. Уверен, что не меньше было и  у монголов ЧХ. В том числе для этого нужен был именно ТЮРКСКИЙ язык!

Монголы ЧХ долгое время жили в системе ЛЯо и даже после появление Цзинь, тот киданский мир никуда не испарился. Нужно было контактировать, торговать, воевать, договариваться с киданской администрацией. 

 Отсюда, уверен что многие татары ЧХ владели  их языком и/или их речь возможно была насыщена их лексикой.

Напр во время существования СССР на русском заговорили даже в отдаленном от Москвы Таджикистане и Туркменистане, где было оч мало русских. И это буквально за пару поколений! ВСЕГДА СИЛЬНЫЕ/ЗАВОЕВАТЕЛИ НАВЯЗЫВАЮТ СВОЙ ЯЗЫК, А НЕ НАОБОРОТ!

Другого объяснения нет. Даже на примере этой темы можно убедиться, что с тюркских языков объяснение может быть более аргументированным. 

Иначе будет получаться  сущая нелепица как с "куропаткой" Баргу. Если все рассматривать только с позиции монгольского языка.

Не, никак не получится по вашему, ув Ермолаев уже приводил мнения учёных ,что у монголов конечно были тюркские заимствования ,но большая часть кочевой лексики была именно своя, отличная от тюрков, вот так 

[Peacemaker]

тухам-в халхамонгольском-род ,семя ноиона.

 

https://mongoltoli.mn/search.php?opt=1&word=тухам

 

[кылышбай]

В 08.02.2018 в 10:07 Rust написал:

По поводу той "куропатки" из Марко Поло. Даю тот отрывок, из которого как я понял идет описание очень крайних северных земель почти у океана:

 Т.е. никто там не живет, ни люди, ни птицы и звери, только этот баргкенлак.

так тут и вовсе не про Баргу а про земли далеко  к северу от него. получается и не аргумент эта птица

[кылышбай]

12 часов назад Zake написал:

Но пока еще не нашел в источниках свидетельств о какой либо связи монголов ЧХ и амурских шивеев, кроме СМЕЛЫХ предположений историков. Они ТУПО отождествляют монголов ЧХ с менгу-шивеями, только на банальном созвучии! 

загвоздка в том, что кит. источники не увидели связи татаро-монгол с каким либо из каганатов или племенами с ними связанными (не считая того случая про Шато, кот. можно перевести и как земли Шато). везде связь именно с Восточной Азией, бессейном Амура, мохэсцами, шивеями при существовании многие столетия до них в этих местах массы тюркских объединений, государств. поэтому тюркоязычие именно монголов-нирунов и  дарлекинов безосновательно (+ реальный письменный монгольский)

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

загвоздка в том, что кит. источники не увидели связи татаро-монгол с каким либо из каганатов или племенами с ними связанными (не считая того случая про Шато, кот. можно перевести и как земли Шато). везде связь именно с Восточной Азией, бессейном Амура, мохэсцами, шивеями при существовании многие столетия до них в этих местах массы тюркских объединений, государств. поэтому тюркоязычие именно монголов-нирунов и  дарлекинов безосновательно (+ реальный письменный монгольский)

Вырвали все из контекста, так не пойдет!

Кас шивеев, тогда покажите связь монголов ЧХ с этими шивеями. В соот-ей теме только!

Нет связи в источниках. Наоборот их разделяют. 

[Zake]

1 час назад кылышбай написал:

так тут и вовсе не про Баргу а про земли далеко  к северу от него. получается и не аргумент эта птица

Еще как аргумент. Там все крутится вокруг ловчих птиц. Вы читали вообще Марко Поло? Он существенно дополняет информацию РАДа касательно баргутов.

Монгольские объяснения вообще не годятся имхо. 

Давайте ПО ТЕМЕ нормально обсудим напр  аргументацию историков, Ермолаева и мою тоже, а то все норовите исподтишка "шептуна" запустить как Меченосец и отскочить!

Просто забалтывать тему не нужно!

[Rust]

Там действительно говорится про северные от Баргу земли, где не водятся звери, не живут люди, лишь эта птица, размером с куропатку.

[Zake]

Придется повторить свой пост еще раз:

 

 С чего вы взяли что это окраинные северные земли у океана? Почему именно ТУНДРА и там никто не живет? Все это предположения историков-интерпретаторов.  Ничего подобного в источнике не вижу! Или мы читаем разные источники? 

 Судя по тексту, птица Баргерлак живет высоко в горах, где вьют гнездо ловчие птицы. Рядом большой водоем. Вообще это можно понять как труднодоступное место, где добывают ловчих птиц. Немудрено, что в таких местах и  высоко в горах  никто не живет! Или действит-но решили теперь "затащить" в Северный Ледовитый океан к ненцам, эвенкам и т.д.? 

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

ЗДЕСЬ ОПИСЫВАЕТСЯ РАВНИНА БАРГУ И РАЗНЫЕ ОБЫЧАИ НАРОДА

На север от Каракорона ¹ и от Алтая, от того места, где, как я рассказывал, хоронят татарских царей, есть равнина Баргу ², тянется она на сорок дней. Народ тамошний дикий и зовется Мекри ³, занимаются скотоводством, много у них оленей; на оленях, скажу вам, они ездят ⁴. Нравы их и обычаи те же, что и у татар; они великого хана. Ни хлеба, ни вина у них нет. Летом у них есть дичь, и они охотятся и на зверей, и на птиц [Питаются также птицами; здесь много озер, прудов, болот: равнина эта на север граничит с морем Океаном. Птицы, когда линяют, так пребывают в этих местах. Когда же совсем оголеют, так не могут летать и их ловят тогда сколько хотят. Едят также рыб). Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак ⁵; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы ⁶, он посылает за ними туда. В том море есть острова, где водятся [29] соколы ⁷. Место то, скажу вам по правде, так далеко на север, что северная звезда остается позади, к югу. Птиц этих, что водятся на том острове, скажу вам еще, великое множество; у великого хана их столько, сколько он пожелает, и не думайте, чтобы те, которых приносят из христианских стран к Татарам, доставались ему; тех несут в Левант, к Аргуну ⁸ и к другим левантским князьям.

[Rust]

Уточню, что мне вообще без разницы какая у термина баргу/баргы/баргуджин этимология, тюркская или монгольская. Там жили племена, те же хори или туласы, которые считаются монголизированными тюрками. Так что вполне вероятно, что термин может быть тюркским, однако по мне связывание его с наименованием птицы кажется натянутым .

[Peacemaker]

 

[Rust]

13 минут назад Zake написал:

Явно связано с ловчими птицами.

Имхо средневековое племя Буркут, которое фиксируется в Улуг Улусе, потом в постордынских гос-х Ногайской Орде, Сиб ханстве и т.д.  это те же баргуты РАДа из Баргуджин-Токума. Других вариантов нет.

Или есть?

Мы имеет племя баргы в составе кыпчакских племен 13 века (ад-Димашки). В Баргуджин Токуме жили баргуты, перед появлением русских, они откочевали сначала на Амур потом в Хулун-Буир, их самоназвание барга. Их еще называют старыми барга в отличие от перебравшихся туда хоринцев, которых называли новыми барга. Считается, что слово "барга" с бурятского переводится как "глушь, глухомань, окраина". Баргуты и туласы по Зориктуеву покинули Баргуджин Токум между 14 и 17 веками.

[Rust]

Имеем племя буркут в составе 92-х узбекских племен, во всех списках этих племен - https://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

однако одновременно с буркутами в Чагатайском улусе и Моголистане имеем племя барки/баргы. Получается одновременно с буркутами есть еще баргуты в Баргуджин-Токуме.

Поэтому связь баргут - буркут пока без доказательств.

[Rust]

По птицам на байкальском острове Ольхон обитает множество орлов, особенно престижным как понял является белоголовый орел или "орел-могильщик". У местных бурят есть почитание орла. Его возможно и отправляли в ставки каанов в качестве подарков. Тогда Марко значит посчитал Байкал "северным морем". Только страно почему он написал, что там никто не живет - ни люди, ни звери.

[Zake]

2 минуты назад Rust написал:

Имеем племя буркут в составе 92-х узбекских племен, во всех списках этих племен - https://www.kyrgyz.ru/articles/genealogy/spisok_92_uzbek-kazahskih_plemen/

однако одновременно с буркутами в Чагатайском улусе и Моголистане имеем племя барки/баргы. Получается одновременно с буркутами есть еще баргуты в Баргуджин-Токуме.

Поэтому связь баргут - буркут пока без доказательств.

Есть племя баргы и есть племя баргут. Почему они должны быть обязательно связаны между собой?

[Rust]

2 минуты назад Zake написал:

Есть племя баргы и есть племя баргут. Почему они должны быть обязательно связаны между собой?

Даже если баргы не имеет отношения к баргутам, буркуты и баргуты жили в одно время в разным местах.

[Zake]

1 минуту назад Rust написал:

По птицам на байкальском острове Ольхон обитает множество орлов, особенно престижным как понял является белоголовый орел или "орел-могильщик". У местных бурят есть почитание орла. Его возможно и отправляли в ставки каанов в качестве подарков. Тогда Марко значит посчитал Байкал "северным морем". Только страно почему он написал, что там никто не живет - ни люди, ни звери.

Наверное люди и звери не жили там, где ловчие птицы вьют гнезда. Это же логично! Вернее такие труднодоступные места выбрали сами птицы для гнездования. 

Через сорок дней — море Океан; там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак ⁵; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро. Когда великому хану понадобятся такие соколы ⁶, он посылает за ними туда. 

По Марко Поло очевидно, что основная ценность этой местности  заключается именно в добыче ловчих птиц. 

[Zake]

1 час назад Rust написал:

Даже если баргы не имеет отношения к баргутам, буркуты и баргуты жили в одно время в разным местах.

Где это написано? Можете показать?

Во время РАДа часть этих баргутов из Баргуджина уже были в том числе даже в Иране. Почему они не могли быть в др местах, напр в Улуг Улусе? Ведь ЧХ разорвал племена по кускам для целей строительства империи!

"...Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ. Сын Буралги, Саталмыш, был старшим и уважаемым эмиром во времена государя ислама, – да продлится его царство! – [он] взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Курд-фуджин, которая раньше была супругой султана Кермана Союргатмыша..."

[Zake]

В 07.02.2018 в 16:02 Ермолаев написал:

Среднее между монг. и тюрк. - чувашский (кажется, Поппе так заявлял). Это уже называется компромисс, ув. Зэйк. 

Ув Ермолаев. Согласно Марко Поло  ценность Баргу  была в добыче ловчих птиц для верховного хана, ханов и т.д. По крайней мере это выводы из текста, не отсебятина.

В этой связи вопросы:

Нынешние буряты, как предполагаемые потомки баргутов Баргуджина, используют в охоте ловчих птиц? Есть фото, видеоматериалы и т.д.?

Как называют буряты беркута? 

Как называют напр тот же надглазник? 

Есть вообще терминология связанная с беркутами? 

 

P.s. Я уже писал, что у казахов напр полторы тысячи понятий, напрямую связанных только с беркутом.

[Bas1]

Баргузи́нский хребе́т (бур. Баргажанай хада) — горный хребет в Бурятии у северо-восточного побережья Байкала.

Хребет протягивается на 280 км с юга на север от долины нижнего течения реки Баргузин до Верхнеангарской котловины. Южная часть хребта расположена в пределах Баргузинского района, по водоразделу центральной части проходит административная граница между Курумканским и Северо-Байкальским районами, северная часть находится в пределах последнего.

Высшая точка — пик Байкал, 2841 м. Хребет образован скалистыми породами с острыми вершинами и труднодоступными крутыми склонами. На всём своём протяжении перемежается ущельями. На западном склоне, расположенном в Баргузинском заповеднике и Забайкальском национальном парке, растут сосново-лиственничные леса и пихтово-кедровая тайга. На восточном склоне хребта преобладают лиственничные леса. В отрогах встречаются источники минеральной воды.

На Баргузинском хребте, на северном побережье Байкала, учёными были обнаружены ледники, предположительный возраст которых около 100 тысяч лет. Ранее считалось, что ледников в Восточной Сибири нет, сообщает пресс-служба Иркутского научного центра СО РАН.

[Bas1]

Если пик Байкал самая высшая точка всей этой местности, то естественно там будут самые лучшие беркуты.

[Bas1]

Урёл-Амутис и Акули – «новые» ледники Прибайкалья

https://scfh.ru/papers/uryel-amutis-i-akuli-novye-ledniki-pribaykalya/

Возможно эти ледники 800 лет назад были обширнее. А на ледниках никто не обитает.

[Bas1]

Если Чингисхан называл охоту с ловчими как самое высшее наслаждение, то почему у нынешних монгол нет этого вида охоты?

http://asiarussia.ru/news/4370/

[Bas1]

Возможно ЧХ сам был родом из монгол (или омонголившихся тюрок), но находился в культурном окружении тюрок. Имена детей Темуджина вполне переводятся с тюркского.

[кылышбай]

8 минут назад Bas1 написал:

Возможно ЧХ сам был родом из монгол (или омонголившихся тюрок), но находился в культурном окружении тюрок. Имена детей Темуджина вполне переводятся с тюркского.

ну Джучи можно натянуть на Джолчи (путник), а как с остальными именами?

[Rust]

1 час назад Zake написал:

Где это написано? Можете показать?

Во время РАДа часть этих баргутов из Баргуджина уже были в том числе даже в Иране. Почему они не могли быть в др местах, напр в Улуг Улусе? Ведь ЧХ разорвал племена по кускам для целей строительства империи!

"...Из племени баргут в этом государстве [т.е. в Иране] был Джурджаган, атабек Аргун-хана; его женой [была] Булаган556, а сыновьями: Таутай 557 и Буралги-Кукелташ. Сын Буралги, Саталмыш, был старшим и уважаемым эмиром во времена государя ислама, – да продлится его царство! – [он] взял [в жены] дочь Менгу-Тимура, Курд-фуджин, которая раньше была супругой султана Кермана Союргатмыша..."

В том то и дело, что в Иране были баргуты одновременно с буркутами в улусе Джучи. По Вашей версии и в Иране они должны были именоваться буркутами.