Баргу, Баргут, Баргу-татар

[цеванрабдан]

 

 

5 минут назад Ермолаев написал:

Это каким у вас макаром "бүркүт" связано с "баргуд"? Вы же вроде бы против созвучий, а тут тем более такие огрехи. Ладно, согласные легко заменяемые, но гласные! Как у вас гласная "ü" <=> "а"? Вы в курсе, что такого просто не может быть? 

Далее: "бүркітші". Я молчу про гласные переднего ряда (откуда?), но ауслаут "-n" то вы не объяснили же. Как бы, "баргуджин" ни черта не соотносится с "бүркүт-чи" (если уж брать древнее звучание). Даже так лучше будет для восприятия: по-вашему этноним "баргуд" происходит от "бюркют". Как - уму не постижимо. Ну, ув. Зэйк, это же чистой воды folk, её богу. Как у вас глухой "-t" перешел в звонкий "-d"?

Если кратко, то какие замечания:

1) У вас гласные переднего ряда (ü), тогда как в этнониме именно заднего (а; u);

2) Непонятно, как это у вас два слова для одного и того же этнонима? "Баркы" - одно слово, "бюркит" - другое слово. Тут как бы семантика очень даже различается.

3) Замечания по поводу согласных, но да пёс с ними, они не особо здесь существенны, особенно при переходе переднерядного "ü" => "а"! Аж глаза заслезились от этого.

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

[Ермолаев]

Только что цеванрабдан написал:

по моему, в алтайской языковой семье "у" и "а" заменяемы. но может и ошибаюсь.

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

[цеванрабдан]

Только что Ермолаев написал:

Если гласные одного ряда, то замена возможна. Так "баргу" в совр. монгольском стало "барга". 

Но вот гласные из одного ряда в другие переходят очень редко и лишь в некоторых языках при определенных условиях. Например, прамонг. "морин" => калм. "мёрин" (=> рус. "мерин"). Но это только с гласными "созвучными". Т.е., "о" <=> "ө"; "у" <=> "ү"; "а" <=> "э". 

Но вот чтобы "бүркүт" стало "баргуд" - чистой воды folk.

ок

[asan-kaygy]

2 часа назад Zake написал:

Ну лингвисты ведь и перевели как "окраинная, пограничная земля". Понятно, что "натянули".

Я не лингвист судить не буду.

[mechenosec]

58 минут назад Ермолаев написал:

Так и вы скажите: что это за слово такое тюркское, от которого вы "логичней всего" и выводите этноним Баргут?

Как обычно, выскальзывает 

[Peacemaker]

Баргуты среди халха,ойратов  и казахов.

 

 

 

 

 

 

 

[Peacemaker]

[Peacemaker]

1 minute ago, Zake said:

Есть такая птица.

барқылдақ -бархирдаг/монг/

[Peacemaker]

1 hour ago, Ермолаев said:

Это каким у вас макаром "бүркүт"

 

 

 

 

[Zake]

Обратите внимание, что на вопрос ЧХ что является высшим наслаждением для мужчины, то ответы и Боорчи, и Борагул и сыновея Хубилая  были связаны исключительно с ЛОВЧИМИ ПТИЦАМИ. Понятно, как ответил ЧХ, но он был человек особый.

Где то читал, что только у Джучи было 3000 кусбеги. 

"...Академик Әлкей Марғұланның зерттеулерінен қазақ тілінде тікелей бүркітке қатысты бір жарым мыңдай ұғым бар екендігі туралы деректерді кездестіруге болады..."

Перевод: Согласно Алькею Маргулану у казахов есть около 1500 наименований/понятий, напрямую связанных с беркутом. 

Не думаю, что у монголов ЧХ было меньше, ибо как видим из источников, ловчие птицы  для них были очень важны.

 

Однажды Чингиз-хан спросил у Боорчи-нойона, бывшего главою эмиров, в чем заключается высшая радость и наслаждение ¹⁵²⁵ для мужа. Боорчи сказал: «В том, чтобы мужчина взял своего сизого сокола, [до сих пор] остававшегося на привязи и потерявшего за зиму свое оперение и [теперь опять] оперившегося, сел на доброго мерина, которого он содержал в теле, и стал охотиться в [пору] весенней зелени на сизоголовых птиц и чтобы он носил добрые одежды».

Чингиз-хан сказал Борагулу: «Ты тоже скажи!». Борагул сказал: «Для мужчины [величайшее] наслаждение заключается в том, чтобы выпускать [ловчих] птиц, вроде кречета [сонкур], на бурых [sic!] журавлей, с тем чтобы они ударами когтей сбивали тех в воздухе и хватали».

Затем [Чингиз-хан] спросил у сыновей Кубилая. Они сказали: «Наслаждение человека в охоте и в пускании [ловчих] птиц».

[Ермолаев]

4 часа назад Zake написал:

Есть такая птица. Именно баркылдак и называют её казахи. 

А научное название какое? Мне, как почти что биологу, интересно место в систематике этой птицы. 

4 часа назад Zake написал:

В целом, все сходится с источниками, т.е. и с РАДом, Марко Поло, ордынским племенем буркут и т.д.. Все правильно!

Ув. Зэйк, вы, видимо, не понимаете проблемы: вы отождествляете переднерядный "bürküt" (беркут) и заднерядный "bаrgu-d". Вы ведь хотя бы не отрицаете, что это уж больно и больно большая (да, черт возьми, огромная!) натяжка совы на глобус. 

Племя буркут же потомки ойратов, разве нет?

Где, в каком источнике сказано, что их название произошло от . Рашид-ад-Дин пишет:

Цитата

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум

Где здесь ваши птицы хищные? Их этноним происходит от названия местности.

Как раз таки в вашей теории этот момент упускается, причем зря: по-вашему якобы был топоним "bürküt-či tokum" (а теперь найдите хотя бы одну запись именно "bürküt-či", причем без конечного "-n"). Тогда как получается, сначала был топоним "bürküt-či tokum", потом люди, его населявшие, стали называться соседями якобы "bürküt". 

Как-то уж больно иррационально, сначала называть местность термином для обозначения охотников с беркутами, а жителей этой местности называть беркутами.

Тем более, что вы как-то мимо ушей пропустили замечания по межрядовому переходу. 

3 часа назад Zake написал:

Это тоже самое как:

Темуджин (монг) - Темирши (тюрк.)

Баргуджин (монг) - Буркутши (тюрк.)

Что удивительного? 

Тем более скорее всего золотордынские буркуты это именно и есть те  РАДовские баргуты.

Баргы/баргын - тоже имеет значение как беркут. 

Удивительного? Скорее омерзительного. Монгольский же будет "temür-čin" (кузнец), как и записал Джувейни. Везде его имя с конечным "-n". В каких источниках вы видели тюрк. "temür-či"? 

Вас вообще никак не смущает, что в источниках и до сих пор местность называется по-монгольски "bаrguǯin" и только у вас откуда ни возьмись появился тюрк. "bürküt-či". Откуда?

Скорее да не скорее. У Рашид-ад-Дина баргуты отдельная группа лесных племен, а буркуты:

Цитата

Согласно "Таварих-и гузида-и Нусрат-наме", племя буркут является ответвлением племени ойрат [20. c.83].

Вы бы лучше именно с "барқын", тут претензий нет особых, т.к. раньше слово должно было звучать как "барқун". А там + монг. множ. число "-д" => "барқуд".

Только слово все равно не может считаться предшествующим монг. "bаrgu", т.к. это будет идти против оглушения. Да и значение так себе: старый, негодный для охоты беркут. Беркут он беркут, но ведь старый и негодный для охоты. 

 

[Rust]

Перепалка цеванрабтана и зэйка удалена. Цеванрабтану выношу предупреждение. Есть есть что возразить Зэйку - не стоит сразу переходить на личности.

По поводу этимологии Баргы/Баргу.

У Марко Поло четко сказано, что речь идет про куропатку. Ермолаев показал, что это наименование этой птицы "баргенлак" просто переводится как куропатка (местности) Баргы. Поэтому предположение Зэйка про связь с ловчими птицами по крайней мере в отношении этого термина шито белыми нитками. 

[Rust]

Встретил упоминание про то, что с бурятского термин "барга" переводится как "глухой, лесистый, малоосвоенный". 

[кылышбай]

19 часов назад Zake написал:

Я понимаю, что вы давно погрузились в поиск родни из Забайкалья. Но при всем уважении к вашим метаниям в поисках предков не соглашусь.

Объяснения баргу, баргутов, Баргуджин-Тукума с тюркских языков выглядит куда логичнее.

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно  

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

[кылышбай]

19 часов назад Ермолаев написал:

Так значит вы не могёте со своего родного изъяснить дабы подтвердить свое заявление о тюркском происхождении этнонима? 

Вы видели скрин, кой я скинул? Видели слова "bаrgu" и "bаrguǯi-" (если что, читается как "баргуджи-")? Думаю, знаете про монгольское множественное число на "-d"?

Угадайте, как по-монгольски будет "простые; грубые; некультурные". Ответ: "bаrgu-d".  

Даже если слово, объясняющее топоним Баргуджин-Токум (второе слово - не знаю). Монг. "bаrguǯi-" (становиться грубым; простым; некультурным...). Отсюда его производное "bаrguǯi-n" - сущ. с отвлеченным значением от "становиться грубым; простым; некультурным".

Вы что, думаете этноним народа пошел от куропатки или рябчика? Я вот тут вижу именно "bаrgu-n lаg" - "куропатка/рябчик [кого/чего?] Баргу".

Proto-Mongolian: *lag-(turaɣu)

Altaic etymology: Altaic etymology

Meaning: hazel-hen, grouse

Russian meaning: куропатка, рябчик

Written Mongolian: nuɣturuu (L 594)

Middle Mongolian: lax (HY 15)

Khalkha: nogtrū

Monguor: loGtor (SM 225)

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

[Rust]

1 минуту назад кылышбай написал:

не в тему (я понимаю вы любите эмоционально"зацепить" за что нибудь не по теме и что нибудь личное, но все же) так еще и не верно  

почему? потому что монгольская языковая принадлежность баргутов, хори и др. обитателей Баргуджин-Токума на 100% не доказана. даже если они все в 13 в. были монголоязычными то велика вероятность что они лишь недавно омонголились а до этого были тюрками (известная гипотеза баргуты=байырку). поэтому факт наличия моей субклады в Забайкалье при обсуждении языка племен Монголии 13 в. вообще не в кассу

Вот мнение Зориктуева:

Цитата

В монгольское время в Забайкалье существовала так назваемая баргутская общность, состоящая из самих баргутов, а также племен кори и тулас. Ответвившимися от них были туматы. Этническая принадлежность туматов - они часть крупного телесского племени дубо. Они одно время обитали с баргутами, затем вернулись на Енисей, являвшийся их древней Родиной. Тюркским, по-видимому, было племя Тулас. На это указывает гора Тулас (Алтай), а среди киргизов был род тулус.
[Зориктуев Б.Р. Об этническом составе населения Западного Забайкалья и Предбайкалья во второй половине I - первой половине II тыс.н.э. // Этническая история народов Южной Сибири и Центральной Азии. - Новосибирск: Наука, 1993 - С.122 ]

 

[кылышбай]

2 минуты назад Rust написал:

Вот мнение Зориктуева:

по-ходу нужно все же разделять все эти "баргутские" народности а не рассматривать их как родственные

[цеванрабдан]

1 час назад Rust написал:

Перепалка цеванрабтана и зэйка удалена. Цеванрабтану выношу предупреждение. Есть есть что возразить Зэйку - не стоит сразу переходить на личности.

 

крепость тоже я разрушил?) (с)

[Zake]

Да, "Баргенлак" используют переводчики  и имхо этот вариант удобен, чтобы объяснить с монгольского как куропатка Баргу.

Но внизу в тексте и в коментариях указан др вариант - "Баргерлак".

Возможно,  ранее вместо предполагаемого мною "баркылдак" ранее использовалось "баргырлак". Подчеркну, что это лишь предположение. Возможно и шито белыми нитками. Но такого же цвета нитки у монгольского объяснения как "куропатка Баргу", если не ярче!

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Polo/otryv1.phtml?id=4065

"...Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее Баргерлак; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

Примечание:

Баргерлак.У Минаева — баргенлак, что едва ли верно, так как в рукописях чаще встречаются другие наименования, у Бартоли — bugherlac, у Потье — barguerlac,у Рамузио — Bargerlach. 

[цеванрабдан]

1 час назад кылышбай написал:

это все хорошо но что делать с "Тохум"?

у тохум много значений - род по мужской линии; родовые места(не пастбище и кочевье, а в широком смысле); общие свойства поведения, духа; и т.д.

короче, не могу на русском описать - слова не подбираются. мы по разным поводам говорим " наш тохм " или " их тохм " и все всегда понимают смысл.

[цеванрабдан]

51 минуту назад кылышбай написал:

по-ходу нужно все же разделять все эти "баргутские" народности а не рассматривать их как родственные

конечно. на каком то этапе по ходу было очень сильное племя, имевшее какое то право на доминирование. все таки склоняюсь к жужанской государственности.

 

[Zake]

В 07.02.2018 в 15:11, Rust сказал:

 

По поводу этимологии Баргы/Баргу.

У Марко Поло четко сказано, что речь идет про куропатку. Ермолаев показал, что это наименование этой птицы "баргенлак" просто переводится как куропатка (местности) Баргы. Поэтому предположение Зэйка про связь с ловчими птицами по крайней мере в отношении этого термина шито белыми нитками. 

Ув Админ. 

Например птицу "барқылдақ"  я нашел также у наших братьев-башкир. Уверен, что у других тюркоязычных тоже есть!

https://cyberleninka.ru/article/n/zvukopodrazhaniya-v-bashkirskih-ornitonimah

ЗВУКОПОДРАЖАНИЯ В БАШКИРСКИХ ОРНИТОНИМАХ Текст научной статьи по специальности «Языкознание»

• Ягафарова Гульназ Нурфаезовна

"... баркылдак (диал. сы-бар баркылдак, муйыл баркылда/ы, деу/ош, деу сыпсык) ' дрозд-деряба': барк + -ылда + -к;..."

Т.е. барқылдақ - это из дроздовых, дрозд-деряба и/или др . Причем она СОРАЗМЕРНА куропаткам! 

Вот параметры из википедии:

"...Се́рая куропа́тка^[1] (лат. Perdix perdix) — широко распространённый вид из рода куропаток. Имеет тело округлой формы, общая длина 28-32 см..."

Теперь параметры и описание дрозда-дерябы (барқылдақ):

"...  Деряба – довольно крупная птица, весящая до 150 гр. Длина тела около 300 мм, крыла около 150 мм. ...

... В Казахстане деряба населяет Кокчетавское нагорье, Казахский мелкосопочник и горные леса Алтая, Тянь-Шаня и Джунгарского Алатау...

...В горах гнездится и выше леса: в зарослях кустарниковой арчи субальпийского пояса и даже в скалах альпийского пояса на высотах 1000-3300 м...."

Действит-но ОЧЕНЬ ВАЖНО, ЧТО ОНИ (барқылдақ) ОБИТАЮТ ВЫСОКО В ГОРАХ, об этом ведь и пишет ВНИМАТЕЛЬНЫЙ Марко Поло:

"...там же горы, где соколы-пилигримы вьют гнезда. Нет там, знайте, ни мужчины, ни женщины, ни зверя, ни птицы, а есть только одна птица, зовут ее БАРГЕРЛАК; соколы ею кормятся; она с куропатку, а ножки, как у попугая, хвост, как у ласточки, летает быстро..."

[Ермолаев]

15 часов назад Zake написал:

Ув Ермолаев, я понял вашу позицию. Конечно вы не согласны. Я думаю для форума небесполезно рассматривать разные версии.

Ну так работайте вы, прости Госпади, с задним рядом гласных. Ув. Зэйк, да поймите вы уже наконец! Вы же, блин, тюрк. Как вы не понимаете разницу между "баргуд" и "бюркют" в плане вонетики.

15 часов назад Zake написал:

РАД писал про баргутов, Баргуджин. Марко разъяснил, что именно ТАМ добывали ловчих птиц для великих ханов и т.д.. Выходит вы не согласны с Марко Поло? 

И что? Где говорится, что этноним как-то связан с ловчими птицами? 

15 часов назад Zake написал:

Далее есть средневековое племя буркут, которое известно было в Улусе Джучи, затем в постордынских гос-вах (Сиб ханство и т.д.). Откуда племя буркут появилось, если не из баргутов ЧХ? 

Ну, как бы:

• http://www.kyrgyz.ru/articles/library/zh_sabitov_taybugidy_v_hanstve_abulhair-hana/
• http://www.proza.ru/2013/04/22/680

15 часов назад Zake написал:

Тем более буркут и баргут, ну блин почти идентично. Не знаю, почему вы капризничаете?

Да уж не мудрено, что не знаете. Вам же что объясняй, что не объясняй, почему переднерядное слово НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЗАНО с заднерядным. Вы ведь понимаете о чем вообще речь идет? Я никоим образом не против тюркской этимологии вообще, мне даже несколько импонирует "баркын" (задний ряд!) со значением хорошего места. Я абсолютно против, как человек более-менее разбирающийся в дисциплине, вот такого вот опуса с вашей стороны, как отождествление заднего ряда и переднего. Причем гласные ведь даже не созвучны!

Давайте я вам покажу схематично, что такое ряды гласных (основных), и какие могут быть заменяемы по созвучию:

• а; o; u; ɨ - задний ряд.
• e; ö; ü; i - передний ряд.

Вот если был этноним "буркут", то еще возможна была бы связь с тюрк. "бюркют" (как бы правильно передавать так звучание термина "bürküt"). 

Но уж "баргут" и "бюркют" абсолютно различные в вонетическом отношении вещи, практически как небо и земля. Это как связывать этноним "казак" и монг. "кэсэг" (удача; счастье; благополучие). Или этноним "казак" с монг. "кюсэг" (желание). 

Не может гласная "а" быть связана с "ü", уясните уже наконец. 

Работайте со словами только заднего ряда. Не лезьте вы folk-лингвистику с параллельным рядом. Я вам только это и хотел донести.

[Ермолаев]

46 минут назад Zake написал:

Легче ВСЕМ ПРИЗНАТЬ НАКОНЕЦ, что у них (монголов ЧХ) язык был буферным/гибридным, что-то среднее между нынешними тюркскими и монгольскими языками. 

Среднее между монг. и тюрк. - чувашский (кажется, Поппе так заявлял). Это уже называется компромисс, ув. Зэйк. Это вам не 5000 лет до н.э., когда у нас с вами был один язык, это XIII в., языки уже давно разошлись и начали взаимодействовать друг с другом. 

Ни один документ, ни один словарь династии Юань не документирует тюркский язык. А, между прочим, в документах использовали один монгольский язык (письменный, так называемый), а в словарях - другой (разговорный среднемонгольский). И это разные, хоть и близкородственные, но разные языки. Первый как церковнославянский, второй - как русский, если искать пример.

[кылышбай]

50 минут назад Zake написал:

Легче ВСЕМ ПРИЗНАТЬ НАКОНЕЦ, что у них (монголов ЧХ) язык был буферным/гибридным, что-то среднее между нынешними тюркскими и монгольскими языками. 

вы уже не первый раз предлагаете такой вариант: переходный язык или билингвы. но разве есть пример такого языка? чтобы он был "средним" между тюрк. и монг. но при этом не монг. и не тюрк.? фонетика может быть схожа, лексика проникает но язык ведь все равно остается или тюрк. или монг.