Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Zake]

2 минуты назад кылышбай написал:

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

Обсуждали это много раз в том числе с покойным ув Ашиной Шенни. 

Посмотрите соот-е темы. 

[кылышбай]

Ашина-Шэни:

 

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

[Zake]

6 минут назад кылышбай написал:

Ашина-Шэни:

 

Ну это мне Сабиров сказал, что из-за поздней редакции шивэй стали мохэ. Источники вот они:

 

Синь Удай шицзи, цзюань 74

達靼，靺鞨之遺種，本在奚、契丹之東北.
«Татары. Потомки мохэ. Изначально находились на северо-востоке от си и киданей».

 

Цзычжи тунцзянь, цзюань 253

達靼本靺羯之別部也，居於陰山。

«Татары - это отдельное племя, происходящее от мо[хэ] и цзе. Обитает в горах Иньшань».

 

Ли Синьчуань

 

«Предки татар были одного рода с чжурчжэнями (女真 нюйчжэнь), ведь те и другие - это потомки мохэ».

 

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках.

А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть  потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. 

Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. 

Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал.

Не хочу повторяться уже в который раз.

[Bas1]

5 часов назад кылышбай написал:

весь текст:

 

Таким образом, западные походы киданей и исход под их напором многочисленных тюркоязычных групп с востока на запад расчистили пути для расселения монголоязычных племен и народностей сначала на просторы центральноазиатских степей, а затем и далее на запад. Что касается собственно монголов, то в VI— IX вв. они жили оседло, в лесах, занимаясь преимущественно охотой и рыболовством, разведением свиней и лошадей. В конце X — начале XI в. начался процесс постепенного передвижения монгольских племен на запад, сопровождавшийся вытеснением и ассимиляцией живших там тюрко язычных групп. В сравнительно короткий срок (около двухсот лет) монголы заимствовали от тюркоязычных скотоводов все породы степ ного скота, навыки и опыт кочевников, а также передвижные жили ща и другие формы материальной культуры степняков, сохранив, однако, многое из своего прежнего лесного оседлого быта6. 

 

Таким образом, с середины XII в. почти на всей территории со временной Монголии господствовали уже монголоязычные племена. установилась граница размежевания тюрков и монголов, сохранившаяся до настоящего времени. 

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

[Курсант]

1 час назад Zake написал:

Давайте учитывать хронологию по упоминанию татар в источниках.

А вот, то что татары ЧХ гипотетически могут быть  потомки мохэ-маньчжуров я эту тему предложил развивать покойному Ашина Шенни. 

Пока связи между шивеями и татарами ЧХ увы не обнаружили. 

Почему Ли Синь чуань писал об единых предках татар ЧХ и чжурдженей я тоже писал.

Не хочу повторяться уже в который раз.

забудьте про Ашина Шенни , напоминаете его , при каждом удобном случае 

[Курсант]

26 минут назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

вы что считаете евро гг тюрскими ?

напомню вам , что татары разные были,   6 государств было татарских , этнически по происхождению разные были

[Zake]

1 час назад Курсант написал:

забудьте про Ашина Шенни , напоминаете его , при каждом удобном случае 

Тебе вообще какое дело кого мы упоминаем при обсуждении? 

В любом случае ведь не тебя.

[Zake]

4 часа назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

ТО, что "С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. " и то, что менгу-шивей и есть те самые предки монголов ЧХ уважаемые  Кычанов и прочие историки ведь уже писали. Это в принципе и является устоявшейся точкой зрения в исторической науке.

Но с доказательствами/аргументацией вообще никак.

Откройте пож тему, как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ с ссылками на источники.

Можно обсудить.

[кылышбай]

4 часа назад Bas1 написал:

С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. Примечательно, что было как выдавливание, так и ассимиляция. Огузы, кипчаки покинули степные земли. По теории чем западнее тем больше в них было тюркского. Западные племена Восточной степи и восточные Западной степи не имели больших отличий. Найманы и кереиты были завоеваны и расселены. А они занимали как раз западную часть.  На Запад действительно пошли тюрко-монголы. Поэтому и кипчакский для них был близок. Также понятно влияние тюркской культуры на монгол-шивей. Они попадали в их среду и перенимали даже имена. 

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

2 часа назад Zake написал:

ТО, что "С Амурского котелка пошла волна лесных тунгусо-манжур на ослабшие тюркские племена. " и то, что менгу-шивей и есть те самые предки монголов ЧХ уважаемые  Кычанов и прочие историки ведь уже писали. Это в принципе и является устоявшейся точкой зрения в исторической науке.

Но с доказательствами/аргументацией вообще никак.

Откройте пож тему, как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ с ссылками на источники.

Можно обсудить.

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

[Zake]

27 минут назад кылышбай написал:

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

Есть аргументы о тюркском-ТУРКЕСТАНСКОМ бэкграунде/прошлом монголов ЧХ. Эти аргументы подтверждаются как минимум тремя различными источниками.

По поводу разг.  языка уже не раз высказывал свое мнение. 

[құйрықит батыр]

3 минуты назад Zake написал:

Есть аргументы о тюркском бэкграунде/прошлом монголов ЧХ. Эти аргументы подтверждаются как минимум тремя различными источниками.

По поводу разг.  языка уже не раз высказывал свое мнение. 

какие три источника если не секрет?

[Bas1]

9 минут назад кылышбай написал:

может волна монголов а не тунгсо-манчжур?  тех же тунгусоязычных эвенков монголоязычные вытеснили из Забайкалья на восток и север

раз вы так уверенно пищшите что нет аргументов то думаю в чем то вы правы, но наерное лишль в том что аргументация слабая а не отсутствует вообще. тогда два вопроса:

1. есть ли аргументы в пользу тюркоязычия монголов?

2. что вы тут подразумеваете под как шивей за 200 лет превратились в татаров (монголов) ЧХ? разница между протомонголами Амура и монголами Монголии 12 в. конечно есть, но я лично не отрицаю культурного влияния автохтонов тюрков, оставшихся в Монголии и даже уверен в генетической ассимиляции пришлыми монголами части этих местных популяции

Нируны отстоят отдельно от остальных монгол. Все-таки Амур были землями тунгусо-манжур. Они и принимали бежавших  сянбийцев у себя. И династия золотая идет от манжур. Точнее сказать тунгусо-монголы вышли из котелка.

[кылышбай]

4 минуты назад Bas1 написал:

Нируны отстоят отдельно от остальных монгол. Все-таки Амур были землями тунгусо-манжур. Они и принимали бежавших  сянбийцев у себя. И династия золотая идет от манжур. Точнее сказать тунгусо-монголы вышли из котелка.

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

[Zake]

3 минуты назад кылышбай написал:

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

Да, тема с менгу-шивеями не подходит Имхо. 

А жужане, да, впервые называли себя татарами еще в 5 веке. У них были ханы по имени Татар и Нагай. Самые настоящие/тру номады судя по источникам . Не полукочевники-полуоседлые как шивей. 

[Курсант]

4 минуты назад кылышбай написал:

где то читал что монголы жужан называют нирун. вот бы Ермолаева сюда, он бы точно что нибудь рассказал на эту тему

они ушли на запад , а где старкластер тогда на западе ? ( если несчитать венгров)

[Zake]

В 09.01.2016 в 18:56 АксКерБорж написал:

 

Сохранившаяся в памяти казахов легенда об Эргене-коне в записи академика Алькея Хакановича Маргулана:

"...В далекой-далекой древности, когда у коз мех еще был светло-серым (обычная присказка во многих казахских сказках), народ постигла вражда ион раскололся надвое. Два джигита Киян и Ногай ушли в недоступные горы Алтая. Здесь они обосновались в глубокой пещере Ергенек-кон.Прошло 200 лет. За это время их род расплодился и пещера не стала вмещать их и они решили выйти из непроходимых гор. На их счастье одна изгор оказалась железной. Один из людей предложил расплавить гору. Семьдесят кузнецов растопили углем семьдесят печей и железная горарасплавилась открыв всем дорогу из горного капкана на просторную степь. С тех самых пор потомки Кияна стали именоваться Борте шене. Черезнесколько лет родился Чингизхан и с этих пор в традицию народа вошло ежегодно, один раз в восемь месяцев, устраивать пир и проводитьигру "көк бөрі" (АКБ: национальная традиция кыргызов и казахов, современным монголоязычным народам она не известна)."

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

[Zake]

В 08.01.2016 в 13:47 АксКерБорж написал:

 

Конечно, в ход должны идти только факты - берется описание из письменного источника и приводится параллель, если она есть или была. Философствования с использованием вводных слов - возможно, вероятно, наверно и прочих - приниматься не будут. Как говорится, история не терпит сослагательного наклонения. 

Имхо  уже можно подводить итоги/ РЕЗЮМЕ по вашей сравнит. таблице. Как считаете?

 

[Bas1]

10 часов назад Zake написал:

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

Я тоже не нашел про кокпар. В эту игру играют даже таджики. Скорее всего это была тюркская игра. История про Ергенекон это легенда тюркских автохтонов, которых ассимилировали тунгусо-монголы.

[Zake]

23 минуты назад Bas1 написал:

 История про Ергенекон это легенда тюркских автохтонов, которых ассимилировали тунгусо-монголы.

Предки монголов ЧХ уже "назначены" - это шивей.

Имхо, среди историков тунгусское происхождение монголов ЧХ  считается такой же маргинальной точкой зрения как и тюркское. Или скажите какие историки рассматривают эти варианты?

Тем более ведь в 9 веках шивей и тунгусов уже различали.

[enhd]

11 hours ago, Zake said:

Все таки про кокпар я ничего не нашел у монголов Чх. Может есть у кого инфо?

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

[Bas1]

19 минут назад enhd написал:

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

Да, персы были знатными всадниками)) В перебежки между махаллями))

[Bas1]

21 минуту назад enhd написал:

В переводе с таджикского «бузкаши» переводится как «перетягивание козла». Узбекское название игры «купкари» происходит от тюркского «кўп/көп» — «много» и таджикского «кари» — «дело, работа», то есть «дело многих». В результате метатезы это слово в казахском языке приобрело форму «көкпар», но в кокпар играют по правилам кок-бору.

Buzkashi (بزکشی, literally "goat pulling" in Persian)

Значит:  купкари -> көкпар  -> и далее народный фольклор "көк-бөрү"

Игра - конноспортивный перенятый от персиян.  Поэтому их не найдете от монголов и у монголов.

Алтайские народы играют в кокпар. Это чисто степная игра. Просто произошла до того как тунгусо-монголы вышли из Амура. 

[enhd]

12 minutes ago, Bas1 said:

Алтайские народы играют в кокпар. Это чисто степная игра. Просто произошла до того как тунгусо-монголы вышли из Амура. 

Алтайские народы не знают кокпар. Там играют может быть иммигрировавшие казахи.

Это чисто игра персидских народов и от них переняли тюрки которые приехали туда же.

Это не степная игра!

[Bas1]

29 минут назад enhd написал:

Алтайские народы не знают кокпар. Там играют может быть иммигрировавшие казахи.

Это чисто игра персидских народов и от них переняли тюрки которые приехали туда же.

Это не степная игра!

Персы не степняки и в Персии в нее не играют. Из персоязычных играют только таджики. Все остальные тюрки. Если вы имеете ввиду скифские народы, которые играли в эту игру, то возможно. Но называть эту игру персидской не правильно.

[enhd]

56 minutes ago, Bas1 said:

Персы не степняки и в Персии в нее не играют. Из персоязычных играют только таджики. Все остальные тюрки. Если вы имеете ввиду скифские народы, которые играли в эту игру, то возможно. Но называть эту игру персидской не правильно.

Afghanistan
Buzkashi is the national sport and a "passion" in Afghanistan where it is often played on Fridays and matches draw thousands of fans. Whitney Azoy notes in his book Buzkashi: Game and Power in Afghanistan that "leaders are men who can seize control by means foul and fair and then fight off their rivals. The Buzkashi rider does the same".[10] Traditionally, games could last for several days, but in its more regulated tournament version, it has a limited match time.

афгани и таджики - являются персидскими по языку и по происхождению народами. Поскольку эту игру играют тюркские народы т.е. казахи, киргизы и узбеки которые граничат с персидскими, то в большей вероятностью можно считать они переняли эту игру от некоторых персидских например. Или ассимилированные персы в состав огузов играли эту игру и таким образом эта игра вживалась в среду их.