Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[АксКерБорж]

Ха, ха рассмешил юридическим термином - "древние скотоводческие верования".

 

Это не юридический термин. Да, именно так чтобы было вам понятно.

 

Насчет "табу" - у казахов вообще не имеется строгих табу кроме исламских "харам" или т.п.

 

Плохой из вас казаховед получился, а ведь когда-то подавали надежды.  Этих запретов и суеверий огромное количество, только по этой ссылке вы можете ознакомится с 481 запретами, но их гораздо больше и все они доисламские:

http://www.arba.ru/article/713/1

 

Казахи просто писают в воду - это вообще противоестественно для монголов, и запросто проливают белые пищи в землю ничего не продумывая, и отрезают молодые деревья и т.д., т.п.

Этого я точно знаю, поскольку много раз наблюдал такие вещи. И ещё взрослые много говорили всякие вещи. Одно общее было во них что казахи небрежно относятся природу.

Может быть раньше у казахов были какие то табу, но после принятия ислама забывалось потому что мусульманам чужды такие традиции шаманистов-идолококлонников.

 

Я уже оговаривался перед Мергеном и Поводком, и вы это читали, что при рассмотрении того или иного обычая или запрета надо исходить из культурных традиций народа, идущих из далекого прошлого, засвидетельствованных письменно, а не исходить из современных частных случаев из нашей с вами жизни. Надеюсь вы меня понимаете?

 

Поэтому купавшийся в озере несмышленный еще казахский мальчик из Цэнгэла, имевший неосторожность пописать в воду на виду у своего маленького, но уже что-то замышлявшего тувинского друга Enhd'a  и не раз нечаянно разливавший на глазах будущего "евразийского форумчанина" на землю молоко в чашках, по моему до ужаса дурацкий аргумент в споре.

Я же не привожу вам аргумент, что когда-то лично подсмотрел одного халха-монгола, жившего с семьей и без скота в многоэтажке и что мол поэтому все разговоры про монгольский кочевой быт ерунда. 

 

ахуйн, ахүин

 

Прошу не выражаться. 

[АксКерБорж]

Дядя рассказывал как казахи мочились в реку. они это специально сделали зная наши запреты. Жестко подрались говорил он. Туго приходится там в Баян-Өлгий.

 

Еще один дядя подсматривающий за писающими нашелся, у вас что, хобби там такое?       

 

"Суға/отқа/құдыққа/күлге симе" и  "суға/отқа/құдыққа/күлге түкірме" (не справляй нужду и не плюй в воду, в огонь, в колодец, в золу) - это одни из главных запретов в древних доисламских суевериях казахов. Думаю не только у казахов. Так что ваши подсматривания на нудистских пляжах Баян-Ульгия, Кобды и Цэнгэла это всего лишь разврат. 

[reicheOnkel]

Дядя рассказывал как казахи мочились в реку. они это специально сделали зная наши запреты. Жестко подрались говорил он. Туго приходится там в Баян-Өлгий.

Еще один дядя подсматривающий за писающими нашелся, у вас что, хобби там такое?

"Суға/отқа/құдыққа/күлге симе" и "суға/отқа/құдыққа/күлге түкірме" (не справляй нужду и не плюй в воду, в огонь, в колодец, в золу) - это одни из главных запретов в древних доисламских суевериях казахов. Думаю не только у казахов. Так что ваши подсматривания на нудистских пляжах Баян-Ульгия, Кобды и Цэнгэла это всего лишь разврат.

Значит они об этом не знают.

[АксКерБорж]

Именно "доисламские суеверие", а сейчас нет у казахов никаких там суеверий.

 

Вангуете что ли?

 

Насчет "мочиться в реку" - это взрослые казахи так делали и делают!

И ещё жуют какой то табак или растение, и плюют везде. Это привычка синьзянских и монгольских казахов

 

Я вчера не стал вас одергивать, дал вам немного порезвиться. Но сейчас скажу прямо, что все это называется болтовней и к науке не имеет никакого отношения. Вот докажете что это действительно так, тогда другое дело, а пока что будем считать это выдуманной вами небылицей чтобы по-детски досадить своему оппоненту.     

[Турист]

http://annales.info/step/dolbe/stephors.htm
"...«Другая особенность кочевого образа жизни монголов, сравнительно с киргизами, заключается в существовании у них зимних перекочевок. Киргизы, как известно, проводят зиму на одних и тех же местах, перекочевывая в это время года только в редких, исключительных случаях, как, например, от гололедицы или глубокого снега. На своих постоянных зимних стойбищах большинство киргизов устраивает неподвижные помещения для себя (избы, мазанки, землянки) и скота (загоны, навесы). Монголы же перекочевывают по временам с места на место и зимою, хотя и реже, чем летом, а потому и неподвижных жилищ на это время года ни для себя, ни для скота не устраивают. Скот у них круглый год остается под открытым небом, без всякого крова. Только для баранов и коз делают иногда на продолжительных зимних стоянках круглые ограды из камней, высотой фута в три, в которые загоняют этих животных на ночь.
Причина, побуждающая монголов к зимним перекочевкам, заключается в бедности Монголии тучными пастбищами, на которых стада могли бы свободно питаться в течение всей зимы..."

[АксКерБорж]

Давайте обсуждать более серьезные вещи.

 

Продолжение сравнительной таблицы:

 

 

 

Продолжение сравнительной таблицы. Уже сбился со сета, кажется это уже 94, 95, 96-ой примеры:

 

[Atygai]

в каком источнике указано что у монголов ЧХ были алтыбакан

еще в таблицу можно добавить украшение головных уборов перьями филина

халхасцы тоже украшали головные уборы перьями, только не понятно какой птицы, но идентичные маньчжурским 

[АксКерБорж]

 

Окропление кумысом. Монгольский борец Э. Оюнболд поливает колесо подаренной ему Тойоты кумысом:

 

[АксКерБорж]

Средневековая персидская миниатюра. Помост с гробом Чингизхана:

 

 

Лица присутствующих по тюркской традиции исцарапаны до крови в знак скорби траура. 

[АксКерБорж]

Обряд оплакивания у монголов имел место в XIII—XIV вв., что подтверждается сведениями из письменных памятников."

 

У татар имел место, вон и миниатюру я залил. У тех татар было много того, чего совершенно нет у современных монголоязычных народов, о чем собственно многие мои посты и темы.

 

Но у халхасцев, калмыков, ойратов и других монголоязычных народов этой традиции же нет?

[Мерген]

АКБ,
я "не в теме". Если что найду, то скину.
Одно известно точно, что и казахи уже не те. Вы же не в курганах хороните и не с конями ?
Уместно часто говорить новотюрки, новомонголы, новороссы...)))

[АксКерБорж]

АКБ,

я "не в теме". Если что найду, то скину.

Одно известно точно, что и казахи уже не те. Вы же не в курганах хороните и не с конями ?

Уместно часто говорить новотюрки, новомонголы, новороссы...)))

 

Дорогой Мерген, это же исторический форум, поэтому мы на нем обсуждает нашу историю, этнографию, культуру и другие вопросы прошлого. 

[АксКерБорж]

Мерген, не надо флудить. Форум не арена цирка.

[Jagalbay]

 

вы писали про молочную пищу (см.ниже строка 5),

 

не совсем точно запомнил, но суть одна и та же - белая пища = молочная пища

 

 

Пардон, писал. А разве не кропят на землю молочные продукты монголоязычные народы? У нас это полное табу, грех смертельный. 

 

почему написали "умеренная развитость шаманских верований"? (строка 1)

видно, вы запамятовали о записях средневековых путешественников...

Благодаря экстраординарным способностям шаманов (в каждом десятке был один кам) монгольская армия побеждала многократно превосходившего по численности противника,

хорошо вооруженного, закаленного в боях, с боевыми слонами т.д.

 

Если честно, то впервые слышу от вас про численное соотношение десятников (онбаши) и шаманов (кам), можете дать ссылку на источник?

Это что же получается дорогие профи и любители истории? Если, к примеру, армия Чингизхана (косун) было численностью 100 000 всадников, то из них 10 000 конными было шаманами? 

 

Единственно мне известный по источникам татарский кам это конгират Кокче сын Менлеке, имя которого один в один с прежним названием Балхаша (Кокче-Тенгиз), с названием гор Кокче-тау и с именем ногайского Богатыря-Кокче, т.е. Ер-Кокче. Поэтому я и отметил, что у татар умеренное шаманство в отличие от лесных народов.

 

А как же 

 

 Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

[АксКерБорж]

А как же 

 

 Одним словом, казахи, когда пришла весна и появился кумыс, прежде чем налить кумыс в сосуд и выпить до того, как взять его в рот, обращают свое лицо к солнцу и выплескивают из [сосуда] глоток напитка в сторону востока и сразу все совершают земной поклон солнцу. Наверное, это есть проявление благодарности солнцу за то, что оно выращивает травы, которыми питается лошадь и появляется кумыс.

http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Isfachani/frametext2.htm

 

А как же 

 

Плано Карпини "О том что признают они (татары) грехами": "... точно так же проливать на землю молоко или другой какой напиток, или пищу, мочиться в ставке, но если кто это сделает добровольно, его убивают, если же иначе, то им должно заплатить много денег колдуну, чтобы он очистил их и заставил также и ставку, и то, что в ней находится, пройти между двух огней..."

 

А как же   

 

Ақты қастерлеу (почитание казахами белых или молочных продуктов): https://kk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D2%9B%D1%82%D1%8B_%D2%9B%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D1%83

Тыйымдар мен ырымдар (поверья и запреты у казахов): http://www.info-tses.kz/news/tyyymdar-men-yrymdar92573/

[Jagalbay]

Нашел вот что

фейк или нет?

Киракос Гандзакеци

Какое-то войско иноязычное с незнакомыми чертами лица. Киракос оставил нам прекрасное описание Татаро-Монголов, которое неизлишним считаем привести здесь в переводе. “Вид у них был адский, наводящий ужас, говорит Киракос: вообще они безбороды, редко у кого насчитаешь несколько волос на губах или на подбородке; глаза у них узкие и быстрые, голос тонкий и острый; они долговечны. Когда случается, они едять с жадностью и пьют, не зная насыщения; в противном случай, они крайне воздержны. Безразлично едят все животные: чистые и нечистые; у них в большом почете конина, которую они, разрезав частями, варят или жарят без соли, но потом изрезывают на мелкие части и едят, обмакивая в соленую воду. Некоторые из них едят, или став как верблюды на колени, или просто сидя. За обедом пищу раздают у них поровну и господам и прислуге. Прежде нежели приступить к кумысу или вину, один из них берет в руки большой сосуд, из которого другой небольшой чашей черпает этого напитку, бросает сначала к небу, потом к западу, к северу и к югу. Затем совершающий возлияние, испив немного, предлагал его старейшему. Если кто приносил им пищи или питья, то они сначала заставляли приносившего испить и изведать от них, и только тогда решались сами есть или пить, ибо они опасаются отравы. Они брали себе жен сколько хотели. Прелюбодеев с их женами они убивали, но с чужеплеменными женщинами они безразлично имели сообщение, где бы не приходилось. Они ненавидели воровство, за что подвергали вора жестокой смерти.

“У них не было никакого богослужения; не смотря на это, они часто повторяли имя бога при каждом деле. Сущего ли Бога они благодарили, или же призывали другого какого-нибудь бога, мы этого не знаем, да кажется они и сами того не знают. Но вот что они обыкновенно говорили: что царь их одного происхождения с Богом, который взял себе в удел небо, а землю предоставил Хахану. Они говорили, что Чангс-Хан, отец Хахана, произошел не от мужского семени; но что какой-то свет сошел с невидимых пространств, проник чрез дымовую трубу дома и сказал его матери: “Зачни и роди сына самодержца мира”. По их мнению, таково было рождение Хахана. “Это нам рассказывал князь Григорий, сын марзпана, брат Аслан-бека, Саргиса и Амирая из рода Мамиконов. Он сам слышал это от одного из почетнейших людей, по имени Хуту-Нуин, когда последний наставлял юнейших Монголов. Если кто-нибудь из них умирал, или если они убивали кого-нибудь, то они переносили его с собою в продолжении нескольких дней, ибо в него входил дух, по их уверению, и говорил разные вздоры, — или жгли, или же хоронили их в глубоких ямах. В последнем случай клали с ним его оружие, одежду, серебро и золото, составлявшие часть его наследства. Если же покойник был из вельмож, то с ним в могилу зарывали также рабов и рабынь, которые по их мнению должны были прислуживать ему; зарывали и лошадей, ибо они уверяли, что там бывают жестокие сечи. Для сохранения памяти покойника между живыми разрезывали живот у его коня, вытаскивали оттуда все мясо без костей, внутренности и кости жгли в огне, потом сшивали кожу коня, как бы имеющего тело свое в целости; пропускали сквозь живот в рот коня длинную навостренную палку и в этом виде вешали его или на дереве, или же ставили на возвышенное место.

“Между их женщинами были колдуньи, который колдовали обо всем. Без совета колдунов и волшебников в путь они не пускались.

У них язык варварский и непонятный дли нас; Бог у них называется — т'анхри; человек — xapepиaн; женщина — апджи'; отец — эзга; мать — ак'а; брат — ах'а; сестра — ак'аджи'; голова —т'юрон; глаза — нидун; уши — чикин; борода — сахал; лице — иоз; рот — аман; зуб — схур; хлеб — от'мак; бык — ак'ар; корова — унен; овца — х'оина; ягненок — х'урх'ан; коза — иман;лошадь — мори; лошак — лоса; верблюд — т'аман; собака — ноха; волк — зина (чина); медведь — айтк'у; лисица — хок'ан; заяц — таблх'а; птица — т'ахья; голубь — кокача; орел — х'уш;вода — усуп; вино — дарасу; морс — данх'з; река — улансу; мечь — холду; лук — нему; стрела — серму; царь — мелик; великий князь — нуин; земля — эл; небо — кока; солнце — наран;луна — сара; звезды — сах'ра; свет — одур; ночь — сойни; писец — пит'ик'чи; сатана — барахуре и другие варварские названия, которых значение долго оставалось нам неизвестным, но теперь мы невольно с ним ознакомились.

“Знатнейшие, главнейшие и первый между ними лица суть следующие : первый, великий и главноначальствующий всеми войсками это — Чарма-х'ан-нуин, он же великий судья; с ним вместе заседают Исрар-ну'ин, Х'ут'ун-нуйн, Дут'ун-нуйп, Чах'адай. командующий армией, которого убили Мельхеды, и много других начальников и бесчисленное множество войска” (см. Ист. Киракоса, стр. 159-162).

 

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Vardan/primtext4.phtml

[Peacemaker]

ДЖИОВАННИ ДЕЛЬ ПЛАНО КАРПИНИ. в ИСТОРИЯ МОНГАЛОВ

:Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство.

Одеяние же как у мужчин, так и у женщин сшито одинаковым образом.<...>
Без этого убора они никогда не появляются на глаза людям, и по нему узнают их другие женщины. Девушек же и молодых женщин с большим трудом можно отличить от мужчин, так как они одеваются во всем так, как мужчины.

[Peacemaker]

татаро монголы .... и перед ним ставят стол и корыто, полное мяса, и чашу с кобыльим молоком..Плано Карпини, Гильом Де Рубрук.

 

казахи

[Руслан (татар)]

Нам уже сказали, что татаро-монгол нет. Так это татары или монголы?

Можно перечислить блюда на столе? С какого года фотка?

[Peacemaker]

On 9/24/2016 at 10:51 AM, Руслан (татар) said:

Нам уже сказали, что татаро-монгол нет. Так это татары или монголы?

Можно перечислить блюда на столе? С какого года фотка?

 

Впервые этноним «татары» появился среди монголо-тунгусо-маньчжурских племён, кочевавших в VI—IX веках к юго-востоку от Байкала. В XIII веке с монголо-татарским завоеванием название «татары» стало известно в Европе. В XIII—XIV веках оно было распространено на некоторые народы Евразии захваченными татаро-монголами Чингисхана, входившие в состав Золотой Орды.

[Balkin]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

 

Впервые этноним «татары» появился среди монголо-тунгусо-маньчжурских племён, кочевавших в VI—IX веках к юго-востоку от Байкала. В XIII веке с монголо-татарским завоеванием название «татары» стало известно в Европе. В XIII—XIV веках оно было распространено на некоторые народы Евразии захваченными татаро-монголами Чингисхана, входившие в состав Золотой Орды.

В 10 веке Кашгари включил "татар" в тюркские племена.

Также, Книга Плано Карпини называется " «История Монгалов, именуемых нами Татарами»", как видим из названия, татары были известны Европе до завоевании ЧХ, получается для европейцев что татары, что монголы были одним народом, к этому еще добавьте что команы были переводчиками у Карпиния.

Цитата

У Бату мы нашли сына князя Ярослава, который имел при себе одного воина из Руссии, по имени Сангора; он родом Коман, но теперь христианин, как и другой Русский, бывший нашим толмачом у Бату, из земли Суздальской. 

как видим крещенный коман, знал свой родной тюркский, еще русский, и возможно немного латинский, но он никак не мог знать язык народа находящегося за три девять земель тунгусо-маньчжур.

[Peacemaker]

16 hours ago, Balkin said:

В 10 веке Кашгари включил "татар" в тюркские племена.

Также, Книга Плано Карпини называется " «История Монгалов, именуемых нами Татарами»", как видим из названия, татары были известны Европе до завоевании ЧХ, получается для европейцев что татары, что монголы были одним народом, к этому еще добавьте что команы были переводчиками у Карпиния.

как видим крещенный коман, знал свой родной тюркский, еще русский, и возможно немного латинский, но он никак не мог знать язык народа находящегося за три девять земель тунгусо-маньчжур.

Татарский язык.

Тангри-бог),человек –эрэ,аран, женщина –эме ,апджи, отец-эчка, мать –ака,брат-ага , сестра-акатчи, голова –тирон , глаза- нитун, уши –чикин, борода-сахал, лицо –йюз, ниур, рот –аман, зуб-схур, сидун, хлеб–отмак, бык-окар, корова–унэн , баран-гойна, ягненок-гурган, коза –иман , лошадь-мори, мул–лоса, верблюд –таман, собака-нохай, волк-чина, медведь-айтка , лиса-хонкан, заяц-таблга, тула, курица-тахеа, голубь-кокучин , орел-буркуи гуш , вода-усун, вино-тарасун, море-наур тенги, река-моран улансу, меч-иолту, лук-ныму, стрела-сыму, царь-мелик , вождь-ноин, великий вождь-екка ноин, страна –эл, иркан , небо-гога , солнце-наран , луна-сара , звезды-сарга ,хутут свет –отур, ночь-сойни, сатана-барахур, элэп.

«История Армении» Киракоца Гандзакеци армянского историка 13 века.

Значит, у комана родной язык маньчжурский!

 

[Ермолаев]

32 минуты назад, Balkin сказал:

В 10 веке Кашгари включил "татар" в тюркские племена.

Также, Книга Плано Карпини называется " «История Монгалов, именуемых нами Татарами»", как видим из названия, татары были известны Европе до завоевании ЧХ, получается для европейцев что татары, что монголы были одним народом, к этому еще добавьте что команы были переводчиками у Карпиния.

как видим крещенный коман, знал свой родной тюркский, еще русский, и возможно немного латинский, но он никак не мог знать язык народа находящегося за три девять земель тунгусо-маньчжур.

Кашгари включил их в состав тюрков, но тюркоязычны ли они были при этом? Он пишет о Яджуджах и Маджуджах как тюрках, но об их языке он ничего сказать не может; Масин и Син свободно владеют тюркским (старотюркским точнее), но они же точно не тюркоязычны, хоть Кашгари и причисляет их к тюркам; Танут и Тубут плохо владеют тюркским, но все равно они у него среди тюркских народов; Татары и иже с ними имеют собственные языки, но вместе с тем говорят хорошо по тюркски (старотюркский - не родной язык ни для одного народа, это литературный язык, используемый в международном общении). Следовательно для Кашгари тюрки представлены не как родственные и близкие по языку народы, а как народы, обитающие к востоку от Рума, говорящие наряду со своими языками еще и на старотюркском, и входящие (или входившие) в состав Тюркского каганата, чье имя "тюрки" стало их надэтнонимом на долгие годы (влоть до Рашид-ад-Дина).  

Ну как бы о том, что европейцы знали о татарах до Чингисхана ничего это не говорит. Это говорит о том, что собственное имя (автоэтноним) у этого народа есть "монгалы", а европейцы ошибочно называют их (экзоэтноним) "татарами". Это как если бы русский говорил о марийцах, называемых нами черемисами; или о казахах, называемых нами киргизами. 

Толмач знал свой родной кипчакский язык, древнерусский, немного латинский и, как любой уважающий себя полиглот того времени, старотюркский (или просто тюрки), на котором даже китайцы писали свои письма мусульманам (но они ведь, китайцы, не становились от того тюркоязычными))

[Samtat]

Кашгари писал в 11 в.н.э. А  этноним "монгол" и для 13 в.н.э был ещё молодым,потому не удивительно, что этноним "татар" тоже был известен.

[Ермолаев]

37 минут назад, Peacemaker сказал:

Татарский язык.

Тангри-бог),человек –эрэ,аран, женщина –эме ,апджи, отец-эчка, мать –ака,брат-ага , сестра-акатчи, голова –тирон , глаза- нитун, уши –чикин, борода-сахал, лицо –йюз, ниур, рот –аман, зуб-схур, сидун, хлеб–отмак, бык-окар, корова–унэн , баран-гойна, ягненок-гурган, коза –иман , лошадь-мори, мул–лоса, верблюд –таман, собака-нохай, волк-чина, медведь-айтка , лиса-хонкан, заяц-таблга, тула, курица-тахеа, голубь-кокучин , орел-буркуи гуш , вода-усун, вино-тарасун, море-наур тенги, река-моран улансу, меч-иолту, лук-ныму, стрела-сыму, царь-мелик , вождь-ноин, великий вождь-екка ноин, страна –эл, иркан , небо-гога , солнце-наран , луна-сара , звезды-сарга ,хутут свет –отур, ночь-сойни, сатана-барахур, элэп.

«История Армении» Киракоца Гандзакеци армянского историка 13 века.

Значит, у комана родной язык маньчжурский!

 

Также еще можно добавить и сведения о языке татар из Хэй-да-Ши-Люэ: в татарском языке слово "мунгу" значит "серебро")) 

Тогда точно не остается сомнений в монголоязычии "татар" с вкраплениями тюркских слов))