Сравнительная таблица преемственности традиций татар Чингизхана

[Курсант]

17 минут назад Zake написал:

Насчет ислама в принципе это больше внешние формальные атрибуты.

Русские исследователи подробно описали  нравы туземного населения, в том числе и вопиющую аморальность.

Может поэтому до сих пор и не любят русских исследователей. 

А я думаю что зря. Хотя и по казахам много нелицеприятного писали.

Но по любому это кладезь ценной информации.

зачем ему козырять этим , если это было формально 

[Zake]

10 минут назад Shymkent написал:

зачем ему козырять этим , если это было формально 

Видимо больше нечем козырять. 

Имхо не соблюдающие все формальные религ. требования народы (не буду называть эти народы) в нравственном отношении были намного чище. Русские исследователи кстати об этом тоже писали.

[Курсант]

2 минуты назад Zake написал:

Видимо больше нечем козырять. 

Имхо не соблюдающие все формальные религ. требования народы (не буду называть эти народы) в нравственном отношении были намного чище. 

 может поэтому , правильные ходжи казахами стали  

[құйрықит батыр]

 

пропущено в начале духовенство, руководствуясь в основном звездочетством 

так что с похоронами не все так однозначно, были и трупоположения, и захоронения с оружием... правда про коней ничего

кстати кто нибудь дайте мне ссылку на

то что халха-монголы мужчины делают войлок?

и то что монголы Чингисхана  хоронили на возвышенностях ?

автор тот же георги

[құйрықит батыр]

теперь братики- буряты 

[құйрықит батыр]

2 минуты назад құйрықит батыр написал:

теперь братики- буряты 

ну как похоже на чингисовых монголов?

[Zake]

6 часов назад құйрықит батыр написал:

ну как похоже на чингисовых монголов?

Чингизовские монголы являются одними из предков нынешних монголоязычных.  

Поэтому что-то где-то у определенной части населения должно по идее сохраниться. 

Вопрос в другом. У монголоязычных народов было несколько способов захоронения потому что:

 

1.  Ингумации (захоронению в земле) подлежали только опред. часть населения - потомки монголов ЧХ?

2.  Кремации ламы согласно канонам буддизма

3.  Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников .

 

Еще раз о бурятах (совсем не похоже на чингизовских монголов):

 

В.Карнаухов "История захоронений на территории Нижнеудинского района":

 

"... Различные сведения имеются в литературе об обряде захоронения у западных бурят. Старые исследования свидетельствуют (Н.Б. Веселовская и А. Л. Ивановский. Буряты. М., 1901): умершего торжественно везли к месту захоронения, там уже были приготовлены дрова для костра. На них укладывали покойника, рядом - убитую лошадь, оружие, пищу, т.е. все, что может понадобиться человеку в загробной жизни. Зажигали костер и, как только труп сгорал, все присутствовавшие уходили домой, не смея обернуться на зад. Через три дня все родственники и друзья возвращались, собирали пепел в горшок, и все это зарывали в землю, а сами шли в юрту умершего справлять поминки. 

По другой версии, буряты оставляли тело умершего на земле, чтобы его съели птицы. С приходом русских у бурят утвердился обычай хоронить в земле в гробах или зашивать в шкурах, зарывая вместе с ним самые необходимые предметы. На месте погребения делали холмик и крещеным ставили крест."

 

 

А.А.Бадмаев «Некоторые новые данные о христианизации предбайкальских бурят»:

 

"... В XIX веке бурятское население Горной Оки (современный Окинский район Республики Бурятия, а в изучаемый период территория Иркутской губернии) находилось в административном ведении Тункинской Степной Думы. По своим религиозным воззрениям окинские буряты были шаманистами и буддистами, но в изучаемое время русская православная церковь активно пыталась расширить круг своих адептов в этом отдаленном горно-таежном районе Предбайкалья. Для распространения христианского учения среди бурят и соетов этой местности был открыт Окинско-Мондинский христианский стан. Местным православным священникам вменялось в обязанность наблюдать затем, чтобы крещеные буряты не присутствовали на шаманских обрядах, особое внимание они должны были уделятьзахоронению в земле умерших. Однако, даже в конце XIX века среди окинских бурят были часты случаи проведения погребений в соответствии с традиционной погребальной обрядностью. Факты погребения тел православных бурят, когда проводились коллективные тайлаганы с жертвоприношениями кобыл и овец, а тела умерших оставлялись не захороненными для растаскивания их хищниками и птицами, вызывали негативную реакцию у представителей христианской церкви."

 

 

http://tradkulzab.narod.ru/DKBuryat_Obich_Pogr.html

Этнос – Буряты. Духовная культура бурят – Обычаи. Погребально-поминальные:

 

"... Иногда труп бросали в воду или просто оставляли в лесу."

 

[Rust]

2 минуты назад Zake написал:

Вопрос в другом. У монголоязычных народов было несколько способов захоронения потому что:

1.  Ингумации (захоронению в земле) подлежали только опред. часть населения - потомки монголов ЧХ?

2.  Кремации ламы согласно канонам буддизма

3.  Весь остальной народ по сохранившимся с лесного прошлого традициям выбрасывали в степь или оставляли на деревьях на съедение собак и хищников .

У каких лесных народов выбрасывали в степь? Т.е. ехали из тайги в степь выбрасывать трупы? Как на деревьях собаки ели трупы?

Если что, то тюрки тоже были лесными народами.

Традиция выноса тел в степь - это типично буддийская традиция.

[Zake]

9 минут назад Rust написал:

У каких лесных народов выбрасывали в степь? Т.е. ехали из тайги в степь выбрасывать трупы? Как на деревьях собаки ели трупы?

Если что, то тюрки тоже были лесными народами.

Традиция выноса тел в степь - это типично буддийская традиция.

Короче выбрасывали на улицу кости или оставляли на деревьях.

Это традиция у монголояз. сохранилась от шивейских предков. Будизм не при чем.

[Rust]

20 минут назад Zake написал:

Короче выбрасывали на улицу кости или оставляли на деревьях.

Это традиция у монголояз. сохранилась от шивейских предков. Будизм не при чем.

Даже от шивейских предков? Есть данные по этому вопросу, или это ваши предположения?  

[құйрықит батыр]

как известно у монголов нет конской упряжи, а если есть, то запрягают не лошадей, а если лошадей то в одноколку(пара колес однаа не две)

немного фоток

 

подпись обручева - я и монгольские повозки

 

https://humus.livejournal.com вот у этого человека много много фоток по монголии

ну что скажете ребята

[Zake]

4 минуты назад Rust написал:

Даже от шивейских предков? Есть данные по этому вопросу, или это ваши предположения?  

Давно читаю этот форум.

Много раз  эту тему обсуждали уже. Вы сами неоднократно темы кас погребального обряда монголояз. народов закрывали своим волевым решением. 

Погребальная традиция нынешним монголам досталась имеено от шивейских предков. Ибо  монголы ЧХ не выбрасывали кости покойных на улицу (на съедение собакам и диким зверям). Вообще эта тема хорошо раскрыта на форуме. Не вижу смысла опять повторяться.

[Rust]

7 минут назад Zake написал:

Давно читаю этот форум.

Много раз  эту тему обсуждали уже. Вы сами неоднократно темы кас погребального обряда монголояз. народов закрывали своим волевым решением. 

Погребальная традиция нынешним монголам досталась имеено от шивейских предков. Ибо  монголы ЧХ не выбрасывали кости покойных на улицу (на съедение собакам и диким зверям). Вообще эта тема хорошо раскрыта на форуме. Не вижу смысла опять повторяться.

Эта тема действительно хорошо раскрыта, и ваши с АКБ "хотелки" представить буддийский в основе обряд оставления тел как шивейский, абсолютно противоречат источникам. Так что действительно не надо тут повторяться, если нечего сказать об якобы шивейском обряде. Смена погребального обряда это процесс изменяемый - примером тому обряд кёк-тюрков, которые перешли от кремации к ингумации, их в этом упрекали китайцы. Также и у монголов этот обряд исключительно по буддийским традициям изменился. У нас тоже произошло изменение под влиянием ислама.  

[Zake]

1 минуту назад Rust написал:

Эта тема действительно хорошо раскрыта, и ваши с АКБ "хотелки" представить буддийский в основе обряд оставления тел как шивейский, абсолютно противоречат источникам. Так что действительно не надо тут повторяться, если нечего сказать об якобы шивейском обряде. Смена погребального обряда это процесс изменяемый - примером тому обряд кёк-тюрков, которые перешли от кремации к ингумации, их в этом упрекали китайцы. Также и у монголов этот обряд исключительно по буддийским традициям изменился. У нас тоже произошло изменение под влиянием ислама.  

Был был этот обряд и у шивеев, у мохэ, у коре и т.д. Это очень характерно для дальневост. народов.

Желающие найдут материалы, в том числе на форуме .

Повторюсь, буддизм не при чем. И мои с АКБ хотелки не при чем.

[Rust]

Только что Zake написал:

Был был этот обряд и у шивеев, у мохэ, у коре и т.д. Это очень характерно для дальневост. народов.

Желающие найдут материалы, в том числе на форуме .

Повторюсь, буддизм не при чем. И мои с АКБ хотелки не при чем.

Докажите.

[Rust]

Цитата

 В условиях кочевого и полукочевого быта, когда человек умирал далеко от родины, прибегали к временному захоронению. Как отмечает И.Г. Андреев, во второй половине XVIII в., «не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не растает» [Андреев И.Г. Описание Средней орды киргиз-кайсаков / Фонд Сорос-Казахстан; Сост., транскрипция скорописи XVIII в., спец. ред. текста и коммент. И.В. Ерофеевой. Алматы: Гылым, 1998. , с. 29]. Кстати, С. Акатаев считает, что такие захоронения связаны с зороастризмом [Акатаев С.Н. Культ предков у казахов в прошлом и зороастризм // Вестн. АН КазССР. 1973. № 2. , с. 19]. 

И у казахов, как у кыргызов, сохранились реликты подвешивания на деревьях. Тоже лесное шивейское прошлое?

[Zake]

8 минут назад Rust написал:

И у казахов, как у кыргызов, сохранились реликты подвешивания на деревьях. Тоже лесное шивейское прошлое?

 

Передергиваете. Это было временно, в зимнее время года. Потому что хоронить не было ФИЗИЧЕСКОЙ возможности:

"не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не РАССТАЕТ"

[Rust]

1 час назад Zake написал:

Передергиваете. Это было временно, в зимнее время года. Потому что хоронить не было ФИЗИЧЕСКОЙ возможности:

"не имея возможности отвезти к святыне умерших, казахи “вешают” на деревьях, обвив войлоками и бязями, поколь земля не РАССТАЕТ"

Зэйк - общайтесь нормально, в чем передергиваю? В зимнее время вешали на деревья, это и есть реликт домусульманских традиций. Монгольская традиция полностью связана с буддийско/тибетской традицией. Где то писали, что похоронный обряд был изменен.

[Zake]

4 минуты назад Rust написал:

Зэйк - общайтесь нормально, в чем передергиваю? В зимнее время вешали на деревья, это и есть реликт домусульманских традиций. Монгольская традиция полностью связана с буддийско/тибетской традицией. Где то писали, что похоронный обряд был изменен.

Причем тут мусульманская традиция или реликт? 

Там же написано, что ВРЕМЕННО, пока земля не расстает!

В зимнее время, в северных регионах, где нередко ПРОДРОЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держатся морозы -40 град, просто ФИЗИЧЕСКИ невозможно провести ингумацию. Об этом речь.

[Rust]

15 минут назад Zake написал:

Причем тут мусульманская традиция или реликт? 

Там же написано, что ВРЕМЕННО, пока земля не расстает!

В зимнее время, в северных регионах, где нередко ПРОДРОЖИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держатся морозы -40 град, просто ФИЗИЧЕСКИ невозможно провести ингумацию. Об этом речь.

И что с этого? Вы считаете, что монгольская традиция оставления тел связана с шивейским прошлым - докажите это.

[кылышбай]

В 07.04.2018 в 18:32 Zake написал:

Мусульмане в Казахстане читают Коран умершим. Согласен с Шымкентом насчет хаджа за умершего. 

У Пророка (с.а.с.) спросили: «О Посланник Аллаха, скажи, смогу ли я оказать почтение моим родителям после их смерти?». Тогда Пророк (с.а.в.) ответил ему: «Да, сможешь оказать им почтение, если будешь посвящать им молитвы, если будешь просить у Аллаха прощения их ошибок и прегрешений, будешь исполнять данные ими обещания, а также если не будешь прерывать связь с их родственниками и если будешь уважать их друзей».

Хадис Пророка (с.а.с.) о том, что «Когда человек умирает, его добрые дела прекращаются, за исключением трех: непрекращающаяся благотворительность (садака-джария), распространение знаний по религии и праведное потомство, которое будет молиться за него». 
 

это немного другое. я имел ввиду что у нас не просто почитают умерших а верят в аруахов, их души, кот. могут находиться рядом все время

[Rust]

Булгары по Зэйку тоже наверное шивейцы?

Цитата

Про булгар у Фадлана:

И если они увидят человека, обладающего подвижностью и знанием вещей, они говорят: “Этот более всего достоин служить нашему господу”. Итак, они берут его, кладут ему на шею веревку и вешают его на дерево, пока он не распадется на куски 542. Право же, переводчик царя рассказал мне, что некий синдиец 543 попал 544 в эту страну и оставался у царя короткое время, служа ему. И был он ловок, понятлив. И вот одна группа [людей] из их числа захотела отправиться по своим торговым делам 545. /207б/  А этот синдиец попросил разрешения царя отправиться вместе с ними Он же [царь] запретил ему это. А он [синдиец] настаивал [на этом] перед ним 546, пока он не разрешил ему. Итак, он отравился вместе с ними на корабле. И вот, они увидели, что он подвижен, сметлив, сговорились 547 между собой и сказали: “Этот [человек] превосходен для служения нашему господу, так отправим же его к нему”. Они следовали на своем пути мимо леса. Итак, они вывели его к нему, наложили на его шею веревку, привязали его на вершине высокого дерева, оставили его и отправились дальше.

 

[кылышбай]

В 09.04.2018 в 17:56 Baurchuk Art Tekin написал:

Есть русская литература о "маньчжурах" в Центральной Азии? Потомки киданей Елюй Даши - каракитаи спасли найман бежавших от монголов и приняли в свое гос-во. Возможно, кровь и традиции маньчжуров в современных народах СА: каракалпаках, казахов.

с чего кидане стали маньчжурами?

[Rust]

Вот эти тоже наверное все шивейцы:

Цитата

Согласно исследованию Г. Ю. Ситнянского «О происхождении древнего киргизского погребального обряда» (имеется в виду воздушное погребение), данный обряд (в отношении отдельных лиц, детей либо почётных граждан и т. п.) практиковался издревле и вплоть до XX века следующими народами: монголоязычное племя шивэй, алтайцы, телеуты, шорцы (сеока карга), барабинские татары, ханты, манси, ненцы, нганасаны, энцы, селькупы (северные), кеты, орочи, удэгейцы, нивхи, ительмены, якуты, хакасы (племена: каргинцы, кагары, бельтир), сагайцы (рода халар), тувинцы, буряты (в Идинском и Балаганском), телесы, теленгиты, эвенки (до 1930-х г.), ирокезы, атапаски, а также баски.

 

[кылышбай]

16 часов назад Alee написал:

Про причастность монгольских народов к Чингис-хану у того же Георги написано, ссылку рутрекера на 4 томника которую я уже приводил: https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=764484 

Про монгольских народов написано в 4-ом томе. Эти книги как и многие другие на рутрекере выложены историком который иногда сюда заходит и известен под ником Дарк Эмбиент

Вот пример:

 

 

Там же в книге еще написано что калмыцкая знать ведет свое происхождение от Чингис-хана и на прямую с казахами сравниваются.

16 часов назад Le_Raffine написал:

В первые про такое слышу. А Меченосец говорил, что их ханы от Ван-хана кереитского.

15 часов назад Zake написал:

 Емнип потомки брата ЧХ-Хасара были среди джунгаров и монголов.

Насчет калмыков не уверен

хошеуты позднее включение в составе ойратов. они из Вост. Монголии. у них и гаплогруппы отличаются от ост. калмыков: микс из C2, N1c и O2. где то слышал про связь то ли торгоутов то ли хошеутов с каким то братом Чингисхана