Курсант Posted December 2, 2017 Share Posted December 2, 2017 1 минуту назад, Ермолаев сказал: В смысле, на Украине обнаружили носителя старкласстера до XIII в.? из прочитанного на молгене украинец который близкии кереям по гаплотипу Link to comment Share on other sites More sharing options...
Uighur Posted December 2, 2017 Share Posted December 2, 2017 3 часа назад, кылышбай сказал: даже в таком случае: и монголы Чагат. улуса и древние уйгуры бесспорно приняли участие в этногенезе совр. уйгуров. другой вопрос - какова "толщина слоя" 'Толщина слоя' такова, что вся история, вся народная память, все наши письменные источники, материальная культура, нематериальная культура, легенды и самое главное - язык - от трёх главных составляющих современного уйгурского этноса: уйгуров Идыкутов, карлуко-уйгуров Кашгарии, средневековых могулов и Могулистана. Только по таким критериям и судят о преемственности. Толщина слоя не зависит от расы или антропологии. Хотя те же чагатайцы и могулы в 15 веке выглядели как уйгуры и узбеки. "О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство. Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров. Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа. Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов. Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания. " Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 7 часов назад, Shymkent сказал: если не обнаружат и там и там , а обнаружат в другом месте например в кз , то теория АКБ верна , либо у Чх (также нирун) была другая гг , как считает например Писмейкер Кто на новенького? R1a ? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 В 01.12.2017 в 18:09, bektemir2 сказал: Начал читать внимательно Муаммеда Хайдара Дуглати и почти сразу наткнулся на примечательную фразу: Таким образом, как я и предполагал, дуглат это не есть название народа , а есть ЗВАНИЕ, обозначающий наверное принадлежность к государственным чиновникам. По-видимому, передавалось по наследству, но это требует дальнейших изысканий. Это не звание иначе бы его носили не только родня Мухаммеда Хайдара Дуглати и Дуглати бы не имел бы такой лакаб Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 12 часов назад, Shymkent сказал: на данный момент древнии носитель стара украинец емнип Что за бред Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 28 минут назад, asan-kaygy сказал: Это не звание иначе бы его носили не только родня Мухаммеда Хайдара Дуглати и Дуглати бы не имел бы такой лакаб А что тогда это? Титул? Даю ссылкуhttp://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm ГЛАВА 3. УПОМИНАНИЕ О ПРИНЯТИИ ИСЛАМА ТУГЛУК ТИМУР ХАНОМ " В то утро солнце руководства стало подниматься с востока благосклонности и уничтожило тьму неверия. Господин маулана предложил хану ритуальное омовение и объяснил веру. Хан стал мусульманином. И еще они составили план для распространения и успешного продвижения ислама и порешили на том, что будут вызывать эмиров по одному и приказывать, чтобы каждый принял ислам, в противном же случае они применят стих священного Корана <Сражайтесь все с многобожниками> 31. Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата." Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 Только что, bektemir2 сказал: А что тогда это? Титул? Даю ссылкуhttp://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm ГЛАВА 3. УПОМИНАНИЕ О ПРИНЯТИИ ИСЛАМА ТУГЛУК ТИМУР ХАНОМ " В то утро солнце руководства стало подниматься с востока благосклонности и уничтожило тьму неверия. Господин маулана предложил хану ритуальное омовение и объяснил веру. Хан стал мусульманином. И еще они составили план для распространения и успешного продвижения ислама и порешили на том, что будут вызывать эмиров по одному и приказывать, чтобы каждый принял ислам, в противном же случае они применят стих священного Корана <Сражайтесь все с многобожниками> 31. Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата." Это типичное название рода и точка. "Титула" дуглат нет более нигде в источниках и других государствах Лакаб исходя из должности никто не получал в исламском мире Да и сам ХАйдар Дуглати описывает свой род как племя с названием дуглат со времен Чагатая Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 10 минут назад, asan-kaygy сказал: Это типичное название рода и точка. "Титула" дуглат нет более нигде в источниках и других государствах Лакаб исходя из должности никто не получал в исламском мире Да и сам ХАйдар Дуглати описывает свой род как племя с названием дуглат со времен Чагатая Тогда, как понимать эту фразу? : "Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата." На время стал членом племени , а потом перестал им быть? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almaty Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 5 минут назад, bektemir2 сказал: Тогда, как понимать эту фразу? : "Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата." На время стал членом племени , а потом перестал им быть? Скорее всего ошибка перевода. Давлат наверное было написано. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 21 минуту назад, bektemir2 сказал: Тогда, как понимать эту фразу? : "Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата." На время стал членом племени , а потом перестал им быть? Надо разбирать. в любом случае ваша версия высосана здесь из пальца. Link to comment Share on other sites More sharing options...
bektemir2 Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 36 минут назад, asan-kaygy сказал: Надо разбирать. в любом случае ваша версия высосана здесь из пальца. поживем увидим. Как говорится " истина прячется в мелочах". Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 14 минут назад, bektemir2 сказал: поживем увидим. Как говорится " истина прячется в мелочах". На данный момент нет ни одной научной статьи где было бы сомнение в том что дуглат это не племя а должность Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 2 часа назад, asan-kaygy сказал: Что за бред вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена: тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 Только что, Shymkent сказал: вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена: тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам Из того сообщения вообще не следует, что украинец "древний носитель старлкластера". Так что не надо сочинять. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 1 минуту назад, asan-kaygy сказал: Из того сообщения вообще не следует, что украинец "древний носитель старлкластера". Так что не надо сочинять. далее пишет т.е попал в древние времена и проходит фильтр Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 9 минут назад, Shymkent сказал: вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена: тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам 650 лет до Керея что значит? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 17 минут назад, Shymkent сказал: далее пишет т.е попал в древние времена и проходит фильтр Как говориться вы как всегда все не так поняли, да и сам михаил плохо выразился. П.С. Не надо плохо пересказывать свои домыслы молгенских постов Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 14 минут назад, Zake сказал: 650 лет до Керея что значит? что жил до Керея , я так понял Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 1 минуту назад, Shymkent сказал: что жил до Керея , я так понял вот так и рождаются мифы ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zake Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 5 минут назад, Shymkent сказал: что жил до Керея , я так понял А что известно когда Керей жил? Под Кереем понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он вообще, этот Керей? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: А что известно когда Керей жил? Под Кереем понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он? Шымкент не знает, потому что сам в этом не разбирается. А Михаила возможности спросить нет. Хотя и Михаил не сильно разбирается в "казахских кереях" и тех кого я тестировал на Биг У ))) Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 2 минуты назад, Zake сказал: А что известно когда Керей жил? Под Кереем понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он? 1. я незнаю это к АКБ 2 привел цитату с молгена Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted December 3, 2017 Share Posted December 3, 2017 Только что, Shymkent сказал: 1. я незнаю это к АКБ 2 привел цитату с молгена :-) Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted December 4, 2017 Share Posted December 4, 2017 В 03.12.2017 в 14:46, Zake сказал: 650 лет до Керея что значит? по ген. расчетам общий предок этого украинца-носителя старкалстера и кереев-ашамайлы жил 650 лет назад. плюс там две ветки Бескара и Акымбет из ашамайлы имели общего предка, жившего 650 лет назад. с АКБ уже "дискутировали" по этому факту. т.к. расчет на основе биг У то точность высокая 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Курсант Posted December 5, 2017 Share Posted December 5, 2017 14 часов назад, кылышбай сказал: по ген. расчетам общий предок этого украинца-носителя старкалстера и кереев-ашамайлы жил 650 лет назад. плюс там две ветки Бескара и Акымбет из ашамайлы имели общего предка, жившего 650 лет назад. с АКБ уже "дискутировали" по этому факту. т.к. расчет на основе биг У то точность высокая также Адиль с молгена пишет т.е примерный ориентир 1000лет до общего предка двух казахов и более 1500-2000лет до общего предка со Стригуненко Link to comment Share on other sites More sharing options...
