Кыргызы-2

[Курсант]

1 минуту назад, Ермолаев сказал:

В смысле, на Украине обнаружили носителя старкласстера до XIII в.?

из прочитанного на молгене украинец который близкии кереям по гаплотипу 

[Uighur]

3 часа назад, кылышбай сказал:

даже в таком случае: и монголы Чагат. улуса и древние уйгуры бесспорно приняли участие в этногенезе совр. уйгуров. другой вопрос - какова "толщина слоя"

'Толщина слоя' такова, что вся история, вся народная память, все наши письменные источники, материальная культура, нематериальная культура, легенды и самое главное - язык - от трёх главных составляющих современного уйгурского этноса: уйгуров Идыкутов, карлуко-уйгуров Кашгарии, средневековых могулов и Могулистана. Только по таким критериям и судят о преемственности. Толщина слоя не зависит от расы или антропологии. Хотя те же чагатайцы и могулы в 15 веке выглядели как уйгуры и узбеки. 

"О городской жизни, если мы будем внимательно читать Тарихи-Рашиди, то обнаруживаем что город Аксу например это крепость и село, и сын Йунус-хана жаловался родственнику Мухаммад Хайдара что лучше он прачкой будет в Ташкенте чем ханом в Аксу. А Кашгар самый большой город, о нем автор пишет, для тех кто не видел городов, он кажется городом, а те кто видел города, для тех Кашгар это деревня. Это характеризует уровень урбанизации ВТ, также мы видим что другие когда то крупные города караханидов и уйгуров исчезли, это и Бешбалык, и Алмалык, и Илибалык, и Йанги-Тараз и Баласагун. Это все отмечено. Далее мы видим описание того как создавались новые рода при Тоглук-Темур-хане, он делал эмирами простых горожан из ВТ, далее они стали основателями крупных родов как бекчик, кушчи и другие. Он породнился с ходжой и своих сыновей назвал Ильяс-ходжа и Хизр-Ходжа. Это те кто вошел в высшую знать новой народности, а ставших простыми могулами, наверное огромная масса. История могульского народа начинается именно с этого момента, до этого это были средневековые монголы, а рядом жили тюрки мусульмане и средневековые уйгуры. С этого периода идет исламизация, тюркизация и оседание. До этого события Мухаммад Хайдар Доглат и другие даже толком ничего не описывают. Доглаты первыми вступают в этот процесс, т.к. проживают в Кашгаре. Это и В.П. Юдин  подтверждает. Если мы же внимательно будем читать описание эмирата в Кашгаре где 48 лет стоял у власти Мирза Абабакр Кашгари дядя Мухаммад Хайдара, то это вполне богатое и успешное местное государство.  Там доглаты и другие уже осели. Это вторая половина 15 в. С ними воевали как раз среднеазиатские могулы Йунус-хана, проиграв все сражения. Вот те могулы еще не осели, но попытки уже были в 15 в. Среднеазиатские могулы пришли в ВТ уже в 16 в. Они естественно осели гораздо позже. Ни в одной хронике Мамлакат-ва-Могулийе нет упоминаний о каких бы то ни было жителях Кашгара кроме могулов. Никаких хаканийцев, сартов и других. Это 16 век. И далее. В 16 веке там жили только могулы. Это и В.П. Юдин косвенно пишет, вот что он написал: 

Благодаря могулам Восточный Туркестан получил название Могулия, широко употреблявшееся уйгурскими историками в качестве названия своей страны. О том, что Восточный Туркестан назывался Могулией, было известно еще Иакинфу Бичурину, что явствует из его неопубликованных работ. 

Уйгуры за пределами Восточного Туркестана на вопросы западных исследователей о своей этнической принадлежности отвечали, что они могулы. Западноевропейские исследователи решили, что уйгуры считают себя монголами, и на этом основании сделали вывод, что уйгуры не имеют никакого представления о своем прошлом, о своем происхождении, так как уйгуры - тюрки. Но уйгуры-информаторы не ошибались. Они называли себя не монголами, а могулами, на что они имеют историческое право, так как могулы, наряду с другими этносами, являются прямыми физическими предками современных уйгуров.

Необходимо отметить, что некоторые патриотически настроенные историки конца 19 - начала 20 в. придавали особое значение факту долгого правления в Кашгарии эмиров могульского племени "доглат", считали потомков доглатских эмиров законными претендентами на верховную власть в Восточном Туркестане и как будто связывали свои надежды на национальное освобождение от маньчжуро-китайского господства с их именами. Вспомним, что в 1864 г. в момент восстания в Куче повстанцы предложили возглавить их Ахмад - вану, сыну вышеупомянутого Исхак-бека. 

Такова роль могулов в этнической истории современного уйгурского народа.

Тут такая же ситуация как и на востоке, с уйгурами вошедшими в состав могулов, здесь тоже самое, хаканийцы вошли в состав могулов, а не наоборот. Это прямо пишет Мухаммад Хайдар, "могулы (монголоязычные) слились с мусульманами", "чистых могулов (монголоязычных) не осталось". Это первая половина 16 в. Когда среднеазиатские могулы Йунус-хана пришли в ВТ, где уже жили местные могулы, доглаты и другие. 

2. Наоборот могулы став мусульманами ассимилировали и средневековых уйгуров и тюрков мусульман. По мере оседания и исламизации. 

3. Название Уйгур было утрачено с ассимиляцией средневековых уйгуров ставших племенем могулов.

Страна Могулия, имя могулы, чингизидские традиции, династия и ее авторитет, утрачивались и заменялись на суфийские мусульманские, было массовое распространение мюридизма, суфийских практик, ходжи и их организации сыгнали в этом главную роль. Далее пришло цинское завоевание подорвавшее этнические процессы. Далее в конце 19 и в 20 в. Начинаются этнические процессы консодидирующие народность, мы тогда были еще средневековой народностью, но образованная часть общества начинает поднимать вопрос о необходимости единого самоназвания. "

[bektemir2]

7 часов назад, Shymkent сказал:

если не обнаружат и там и там , а обнаружат в другом месте например в кз , то теория АКБ верна , либо у Чх (также нирун) была другая гг , как считает например Писмейкер

 

 

Кто на новенького? R1a ?
 

[asan-kaygy]

В 01.12.2017 в 18:09, bektemir2 сказал:

Начал читать  внимательно Муаммеда Хайдара Дуглати и почти сразу наткнулся на примечательную фразу:

Таким образом, как я и предполагал, дуглат это не есть название народа , а есть ЗВАНИЕ, обозначающий наверное  принадлежность к государственным чиновникам. По-видимому, передавалось по наследству, но это требует дальнейших изысканий.


 

Это не звание иначе бы его носили не только родня Мухаммеда Хайдара Дуглати и Дуглати бы не имел бы такой лакаб

[asan-kaygy]

12 часов назад, Shymkent сказал:

на данный момент древнии носитель стара украинец емнип

Что за бред

[bektemir2]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это не звание иначе бы его носили не только родня Мухаммеда Хайдара Дуглати и Дуглати бы не имел бы такой лакаб

А что тогда это? Титул?

Даю ссылкуhttp://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

 

ГЛАВА 3.

УПОМИНАНИЕ О ПРИНЯТИИ ИСЛАМА ТУГЛУК ТИМУР ХАНОМ

"

В то утро солнце руководства стало подниматься с востока благосклонности и уничтожило тьму неверия. Господин маулана предложил хану ритуальное омовение и объяснил веру. Хан стал мусульманином. И еще они составили план для распространения и успешного продвижения ислама и порешили на том, что будут вызывать эмиров по одному и приказывать, чтобы каждый принял ислам, в противном же случае они применят стих священного Корана <Сражайтесь все с многобожниками> 31.

Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата."

 

[asan-kaygy]

Только что, bektemir2 сказал:

А что тогда это? Титул?

Даю ссылкуhttp://www.vostlit.info/Texts/rus14/Tarich_Rashidi/frametext11.htm

 

ГЛАВА 3.

УПОМИНАНИЕ О ПРИНЯТИИ ИСЛАМА ТУГЛУК ТИМУР ХАНОМ

"

В то утро солнце руководства стало подниматься с востока благосклонности и уничтожило тьму неверия. Господин маулана предложил хану ритуальное омовение и объяснил веру. Хан стал мусульманином. И еще они составили план для распространения и успешного продвижения ислама и порешили на том, что будут вызывать эмиров по одному и приказывать, чтобы каждый принял ислам, в противном же случае они применят стих священного Корана <Сражайтесь все с многобожниками> 31.

Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата."

 

Это типичное название рода и точка.

"Титула" дуглат нет более нигде в источниках и других государствах

Лакаб исходя из должности никто не получал в исламском мире

Да и сам ХАйдар Дуглати описывает свой род как племя с названием дуглат со времен Чагатая

[bektemir2]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

Это типичное название рода и точка.

"Титула" дуглат нет более нигде в источниках и других государствах

Лакаб исходя из должности никто не получал в исламском мире

Да и сам ХАйдар Дуглати описывает свой род как племя с названием дуглат со времен Чагатая

Тогда, как понимать  эту фразу? :

"Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата."

На время стал членом племени , а потом перестал им быть?

[Almaty]

5 минут назад, bektemir2 сказал:

Тогда, как понимать  эту фразу? :

"Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата."

На время стал членом племени , а потом перестал им быть?

Скорее всего ошибка перевода. Давлат наверное было написано. 

[asan-kaygy]

21 минуту назад, bektemir2 сказал:

Тогда, как понимать  эту фразу? :

"Когда настал день, то первым вызвали эмира Тулака, который являлся предком сего раба [по материнской линии] и имел тогда звание дуглата."

На время стал членом племени , а потом перестал им быть?

Надо разбирать. в любом случае ваша версия высосана здесь из пальца.

[bektemir2]

36 минут назад, asan-kaygy сказал:

Надо разбирать. в любом случае ваша версия высосана здесь из пальца.

поживем увидим. Как говорится " истина  прячется в мелочах". 
 

[asan-kaygy]

14 минут назад, bektemir2 сказал:

поживем увидим. Как говорится " истина  прячется в мелочах". 
 

На данный момент нет ни одной научной статьи где было бы сомнение в том что дуглат это не племя а должность

[Курсант]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Что за бред

вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена:

тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена:

тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам

Из того сообщения вообще не следует, что украинец "древний носитель старлкластера". Так что не надо сочинять.

[Курсант]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Из того сообщения вообще не следует, что украинец "древний носитель старлкластера". Так что не надо сочинять.

далее пишет

т.е попал в древние времена и проходит фильтр

 

[Zake]

9 минут назад, Shymkent сказал:

вот что пишет Михаил Ночевнои с молгена:

тот же Стригуненко С3 - матч по биг-у 650 лет до Керея , но не имеет недавних казахов по аутосомам

650 лет до Керея что значит? 

[asan-kaygy]

17 минут назад, Shymkent сказал:

далее пишет

т.е попал в древние времена и проходит фильтр

Как говориться вы как всегда все не так поняли, да и сам михаил плохо выразился.

П.С. Не надо плохо пересказывать свои домыслы молгенских постов

[Курсант]

14 минут назад, Zake сказал:

650 лет до Керея что значит? 

что жил до Керея , я так понял

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Shymkent сказал:

что жил до Керея , я так понял

вот так и рождаются мифы )))

[Zake]

5 минут назад, Shymkent сказал:

что жил до Керея , я так понял

А что известно когда Керей жил? Под Кереем  понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он вообще, этот Керей?

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Zake сказал:

А что известно когда Керей жил? Под Кереем  понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он?

Шымкент не знает, потому что сам в этом не разбирается. А Михаила возможности спросить нет. Хотя и Михаил не сильно разбирается в "казахских кереях" и тех кого я тестировал на Биг У  )))

[Курсант]

2 минуты назад, Zake сказал:

А что известно когда Керей жил? Под Кереем  понимаете родоначальника казахских кереев? Или кто он?

  1. я незнаю это к АКБ 

  2 привел цитату с молгена 

 

 

[asan-kaygy]

Только что, Shymkent сказал:

  1. я незнаю это к АКБ 

  2 привел цитату с молгена 

 

 

:-)

[кылышбай]

В 03.12.2017 в 14:46, Zake сказал:

650 лет до Керея что значит? 

по ген. расчетам общий предок этого украинца-носителя старкалстера и кереев-ашамайлы жил 650 лет назад. плюс там две ветки Бескара и Акымбет из ашамайлы имели общего предка, жившего 650 лет назад. с АКБ уже "дискутировали" по этому факту. т.к. расчет на основе биг У то точность высокая

 

[Курсант]

14 часов назад, кылышбай сказал:

по ген. расчетам общий предок этого украинца-носителя старкалстера и кереев-ашамайлы жил 650 лет назад. плюс там две ветки Бескара и Акымбет из ашамайлы имели общего предка, жившего 650 лет назад. с АКБ уже "дискутировали" по этому факту. т.к. расчет на основе биг У то точность высокая

 

также Адиль с молгена пишет 

т.е примерный ориентир 1000лет до общего предка двух казахов и более 1500-2000лет до общего предка со Стригуненко