Кыргызы-2

[Tynych]

Хотите сказать,что часть нынешных кыргызов тоже сарты?

А почему вы так решили?Из-за того,что среди них есть род бурут(если не ошибаюсь)?

В любом случае вот ссылка

[АксКерБорж]

Интересно,почему вы не выставили фото кыргызов в калпаках в этом пруфлинке?

Лишний раз доказывает вашю субъективность..Надеюсь не сочтете-это за грубость?

 

Я же предлагал вам с Bektemir2 залить свои фотки, на которых вся в белых колпаках. Но вы же залили фотки, где в белых колпаках меньшинство людей или даже единицы (картинки в счет не принимаются). Причем здесь субъективизм? 

[Rust]

Ув. Тыныч — объективное рассмотрение вопроса кыргызской культуры показывает, что наша культура входит в круг культур, связанных между собой большой близостью — я намерено убираю слово кыпчакская, чтобы не "хвалить свое болото", "возвышать" свой род и т.д. — и объяснить это соседством нельзя. Соседство накладывает некоторые влияние - как например у нас южных кыргызов есть налет культуры оседлых соседей - блюда - плов, лагман, заимствования в языке и т.д.

 

По Манасу - есть много вариантов эпоса, самый древний - "Маджму ат-Таварих", в нем присутствует список племен кыргызов, полностью совпадающий с поздними схемами санжыры. Это говорит о важности "Маджму ат-таварих" как исторического источника (при всей сказочности и смешивании людей и эпох). Это говорит о том, что самому Ахсикенти и его сыну, который дописывал сочинение, информацию предоставляли собственно кыргызы. Кстати встречал работу кыргызских историков, в которой Ахсикенти признается кыргызом.

Далее — о кыпчакской принадлежности Манаса говорили не только кашгарские кыргызы, но и талаские — см. соответствующую работу Белека Солтоноева.

[АксКерБорж]

Нашел рисунок Н.Н. Каразина "Киргиз возле падшей лошади" (19 век), на которой интересный вид колпака: 

 

[bektemir2]

Варган есть у скандинавов и славян. Так что здесь надо разбираться. Выше АКБ написал, что у казахов есть губной варган

и самое главное отличие - до революции казахи не ездили верхом на лошадях, предпочитая верблюдов 

[АксКерБорж]

Чем писать такую ерунду почитайте лучше Материалы поездки поручика Оренбургского драгунского полка Дмитрия Гладышева и геодезиста Ивана Муравина из Оренбурга в Хиву к хану Абулхаиру в 1740-1741 годах:

http://yvision.kz/post/527572 

 

Это я к вашему обсуждению с Elimkaz, вдруг понадобится. 

[АксКерБорж]

 

Гравюра с подписью:

 

[АксКерБорж]

 

Верещагин : "Нападают врасплох"

     

 

 

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. 

 

 

Не эти ли события изображены на китайских картинах?

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал.

Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. 

Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов

 

Пруфлинк:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

[Нуртас]

Одежда киргизов. 1892 г.

Одежда Киргизов обыкновенно отличается яркостью и пестротой. Чем разноцветнее платье, и чем больше обшито блестками и позументом, — тем больше оно нравится. Мужчины носят на голове ермолку, которая у богатых вся вышита шелком и бисером, и отделана серебряным или золотым позументом.

Поверх ярмолки летом Киргиз надевает войлочную белую шляпу, высокую, суживающуюся кверху, а зимой — шапку, сшитую из бараньей или лисьей шкуры, и покрытую какой-нибудь цветной материей; оторочки такой шапки опускаются вниз и закрывают Киргизу шею и уши. У богатых шапка нередко обшита еще и позументом и просверленными серебряными монетами.

 

Киргизы, 1872 г.  

 

Поверх длинной холщовой рубахи и широких шаровар Киргизы надевают кафтан из цветной материи, без рукавов, так называемый бешмет. На бешмет надевают халат. У богатых он шелковый, а у бедных ситцевый. Чем богаче Киргиз, тем больше на нем надето халатов. Смешно иной раз смотреть: и без того толст, а тут еще надел на себя чуть не десяток халатов, — и стал бочка-бочкой!

Зимой Киргизы надевают поверх башмета лисью или волчью шубу с узкими рукавами. И по халату, и по шубе они подпоясываются широким кожаным поясом, украшенным медными, а у богатых и серебряными пуговицами и бляхами. За поясом иногда нагайка, и, непременно, кисет из кожи, а в нем — трубка, табак и нож. На ногах у Киргизов мягкие козловые сапоги, с такими же мягкими подошвами без каблуков.

Открытка "Астрахань. Киргизка-девушка"  

 

Одежда женщин похожа на одежду мужчин: такой же бешмет, но отличается от мужского тем только, что нашито на нем больше металлических пуговиц. На голове замужние женщины носят большое белое покрывало. Под покрывалом, на лбу, у них повязка, обшитая мехом и украшенная серебряными монетами. У девушек на голове — лисья шапочка, украшенная монетами или бусами. Волосы у замужних заплетаются в три косы, а у девушек бывает большее число тонких кос, унизанных блестками и серебряными монетами. На шее женщины любят носить бусы, а на пальцах перстни.

По материалам «Быт и нравы киргизов», А. П. Смирнов, 1892 г.

[bektemir2]

оказывается в суровых условиях степей и полупустынь лошади не выживали. Поэтому казахи предпочитали верблюдов. Доходило до того, что некоторые казахи никогда в жизни не видели лошадей, пугались увидев всадников   и убегали с криком : " Ой-бай, сайтан"

[Нуртас]

Одежда киргизов. 1892 г.

 

Одежда Киргизов обыкновенно отличается яркостью и пестротой. Чем разноцветнее платье, и чем больше обшито блестками и позументом, — тем больше оно нравится. Мужчины носят на голове ермолку, которая у богатых вся вышита шелком и бисером, и отделана серебряным или золотым позументом.

Поверх ярмолки летом Киргиз надевает войлочную белую шляпу, высокую, суживающуюся кверху, а зимой — шапку, сшитую из бараньей или лисьей шкуры, и покрытую какой-нибудь цветной материей; оторочки такой шапки опускаются вниз и закрывают Киргизу шею и уши. У богатых шапка нередко обшита еще и позументом и просверленными серебряными монетами.

 

Киргизы, 1872 г.  

 

Поверх длинной холщовой рубахи и широких шаровар Киргизы надевают кафтан из цветной материи, без рукавов, так называемый бешмет. На бешмет надевают халат. У богатых он шелковый, а у бедных ситцевый. Чем богаче Киргиз, тем больше на нем надето халатов. Смешно иной раз смотреть: и без того толст, а тут еще надел на себя чуть не десяток халатов, — и стал бочка-бочкой!

Зимой Киргизы надевают поверх башмета лисью или волчью шубу с узкими рукавами. И по халату, и по шубе они подпоясываются широким кожаным поясом, украшенным медными, а у богатых и серебряными пуговицами и бляхами. За поясом иногда нагайка, и, непременно, кисет из кожи, а в нем — трубка, табак и нож. На ногах у Киргизов мягкие козловые сапоги, с такими же мягкими подошвами без каблуков.

Открытка "Астрахань. Киргизка-девушка"  

 

Одежда женщин похожа на одежду мужчин: такой же бешмет, но отличается от мужского тем только, что нашито на нем больше металлических пуговиц. На голове замужние женщины носят большое белое покрывало. Под покрывалом, на лбу, у них повязка, обшитая мехом и украшенная серебряными монетами. У девушек на голове — лисья шапочка, украшенная монетами или бусами. Волосы у замужних заплетаются в три косы, а у девушек бывает большее число тонких кос, унизанных блестками и серебряными монетами. На шее женщины любят носить бусы, а на пальцах перстни.

По материалам «Быт и нравы киргизов», А. П. Смирнов, 1892 г.

 

это казахи

[Нуртас]

Похороны у киргизов. 1892 г.

Когда умирает глава семьи, его обмывают и, обернув в холстину, помещают в отдельную юрту. Рассылают гонцов по всем соседним аулам и приглашают родных и знакомых покойного на похороны. Один за другим начинают сходиться и съезжаться Киргизы, чтобы поклониться праху умершего. В это время жена покойного или жены покойного, если их несколько, помещаются в отдельной юрте; они плачут там, голосят, причитают на все лады, и, в знак особой печали, царапают себе до крови лицо и руки. Поклонившись телу умершего и прочитав молитву, Киргизы отходят в сторону.


у казахов  такой же обряд похорон  ( только сейчас в кровь не царапают ) 

древний обычай , так и сейчас хоронят умершего  в наших краях .

 

[АксКерБорж]

Похороны у киргизов. 1892 г.

у казахов  такой же обряд похорон 

 

Ув. Нуртас, А.П. Смирнов описывал казахов. 

[Нуртас]

 

Похороны у киргизов. 1892 г.

у казахов  такой же обряд похорон 

 

Ув. Нуртас, А.П. Смирнов описывал казахов. 

 

знаю .

[Нуртас]

 

 

 

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

 

какая связь между этим опусом Венюкова 1861 г. и фотографиями из другого века?

 

 

сами дискутируйте по-нормальному

 

на фото Хотоны земледельцы или как их ещё назвал Тынычь сарты , танцуют  Хотон  би ?

[Tynych]

Я же предлагал вам с Bektemir2 залить свои фотки, на которых вся в белых колпаках. Но вы же залили фотки, где в белых колпаках меньшинство людей или даже единицы (картинки в счет не принимаются). Причем здесь субъективизм? 

В том,что вы заливая фотки кыргызов с калпаками,(намеренно или нет)прошли мимо этого,где присутствуют все мужчины без исключения в калпаках..А перед этим залили фото кыргызов без калпака и с важностью констатировали то,что кыргызы мало носили калпак..и насчет субъективности я уже написал выше..

[АксКерБорж]

Нет, на залитых мной фотках колпаки тоже присутствуют, но в малом количестве, аналогично и у вас их очень мало. Все объективно. 

[АксКерБорж]

Tynych, в продолжение нашего обсуждения по поводу Минуссинских киргизов и хакасов:

 

http://protown.ru/information/hide/6541.html

 

"В качестве зависимых от кыргызских князей киштымов русские документы называют тюркоязычных качинцев, агинцев, кызыльцев, аргунов, шустов сагайцев, шориев; кетоязычных аринцев, ястынцев, тинцев, коттов, асанов, самодийскоязычных моторов, кашинцев, камасинцев.

 

Жестокой эксплуатации подвергались киштымы-данники, за счет которых обогащалась кыргызская верхушка. 

 

Упомянутые   выше   кыргызские   киштымы,   большинство   которых   является ближайшими историческими предками современных хакасов"

[Kamal]

Честно скажу,что вообще не знал о кыргызско-каракалпакских связях..Заметил одно,что каракалпакский язык ближе южнокыргызскому диалекту..

 

 

Уважаемый Kamal,у меня к вам вопрос личностного характера.. : Как то в Москве(в конце 90-х),решил познакомить своего знакомого каракалпака(Беруни) с другим знакомым каракалпаком(Нукус)..Так вот..Встреча была,скажем так,нелицеприятной для обеих..Знакомство было так сказать холодным..Скажите пожалуйста-это частный случай или все таки не редкость? Если вопрос не по существу,дайте знать..Сразу удалю..

 

 

Не удивительно, если каракалпаки сами не скажут о себе, то про них никто ничего не говорит, но как видите связи плохие или хорошие были даже и с кыргызами. Я к сожалению не разбираюсь в кыргызских диалектах, поэтому и незнаю как звучит южнокыргызский.

 

По поводу личного вопроса, то как раз в указанный период я часто посещал южные районы Каракалпакии, в том числе Бирунийский район. Если не сказать о хорезмских примесях в говоре, то ни чем от каракалпака центрального или северного южные каракалпаки не отличаются. Возможно холод присутствовал скорее всего от политических взглядов нукусского (центр) каракалпака, шла постепенная узбекизация Республики и начиналась она как раз таки с юга. Я лично в то время был очень далек от политики, потому и не сразу понял, почему я так заинтересовал правоохранительные органы. Думаю, Ваше наблюдение всего лишь частный случай. Первое правило политики это поставить брата против брата, остальное дело техники. Дай Бог, чтоб мои соотечественники хорошо понимали эту истину и не поддавались провокациям.

[АксКерБорж]

Как можно скачать работу А. Абдыкалыкова "Енисейские кыргызы в XVII веке (исторический очерк).//Фрунзе: Илим. 1968. 140 с."?

 

 

В ведении автор ставит интересные вопросы:

 

"В данной работе на основании изучения русских архивных материалов излагается история енисейских киргизов. При этом мы ставили своей целью осветить только следующие вопросы: действительно ли в XVII в. в Минусинском крае обитало многочисленное киргизское племя, народ? Каковы были его взаимоотношения с соседями - с Россией, с державой Алтын-ханов и Джунгарией? Всех ли киргизов увели джунгары с верховьев Енисея в начале XVIII в.? Обстоятельное исследование территории киргизских улусов, изучение их родоплеменного состава, хозяйства и общественно-политического строя, их взаимоотношений с соседями, а также рассмотрение русских документов об уходе киргизов с Енисея в начале XVIII в. позволяют нам ответить на указанные вопросы.

 

Наряду с этим, в работе освещается ещё один из спорных вопросов - вопрос о характере и целях борьбы енисейских киргизов со своими соседями.

 

О енисейских киргизах имеются ценные, но малоизученные материалы, проливающие некоторый свет на их историю и взаимоотношения с соседними народами. Из них наибольшее значение имеют русские архивные документы, хранящиеся в Центральном государственном архиве древних актов (ЦГАДА), в Архиве внешней политики России (АВПР) (оба в Москве) и некоторых других советских архивохранилищах. Эти архивные материалы и легли в основу нашей работы.

 

Всестороннее изучение архивных материалов и литературы позволило нам более или менее конкретно рассмотреть историю енисейских киргизов XVII в. Мы по возможности старались изложить подлинные события, происходившие в Минусинском крае в XVII в." 

[Бахтияр]

 

 

Верещагин : "Нападают врасплох"

     

 

 

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. 

 

 

Не эти ли события изображены на китайских картинах?

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал.

Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. 

Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов

 

Пруфлинк:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

 

 

события на картинах разные,  годы то что писал Верещагин это 1869-1870 гг., а Цинские период с 1757 по 1759 гг.

и то что там на цинских картинах указаны уйгуры, казахи и кыргызы, не верно, там были тока уйгуры южных групп, и не большое количество калмаков мусульман служивших ходжам.

[АксКерБорж]

Понятно, спасибо!

[bektemir2]

АКБ почему вы удалили мой пост?

[bektemir2]

 

 

 

Верещагин : "Нападают врасплох"

     

 

 

На этом рисунке илийские уйгуры - таранчи и казахи. 

 

 

Не эти ли события изображены на китайских картинах?

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут дистанционный бой, укрывшись за спинами положенных на землю коней. Стрельба ведется двумя первыми шеренгами. Первая линия ведет огонь с колена, вторая – в полный рост. Закончив стрельбу, воины отходят назад и перезаряжают ружья.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Цинские мушкетеры и легкая полевая артиллерия ведут огонь по «живой крепости» («жанды амал») и укрывшимся на вершинах скал казахским стрелкам.

 

Фрагмент цинской картины середины XVIII в. «Битва при Ешилькуль» (фрагмент). 

Казахские, киргизские и уйгурские ружейные стрелки ведут бой, закрепившись на гребнях скал.

Казахский султан (слева) и батыр Младшего жуза XVIII в. Художественная научно историческая реконструкция Боброва Л.А. по материалам музейных и частных собраний РК, РФ, изобразительным и письменным источникам. 

Казахский султан. На голове знатного казаха – высокий, расшитый цветными нитями, «калпок» с широкими отогнутыми полями. Перед атакой его сменит цельнокованый сфероконический шлем с наносником и кольчатой бармицей. Полы халата, поддетого под кольчатый панцирь, заправлены в шаровары («шалбар»). Этот обычай был широко распространен среди кочевников Средней Азии и жителей Восточного Туркестана рассматриваемого периода. Данный способ ношения стал особенно актуален после того, как среди казахских воинов

 

Пруфлинк:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

 

 

события на картинах разные,  годы то что писал Верещагин это 1869-1870 гг., а Цинские период с 1757 по 1759 гг.

и то что там на цинских картинах указаны уйгуры, казахи и кыргызы, не верно, там были тока уйгуры южных групп, и не большое количество калмаков мусульман служивших ходжам.

 

там не было ни уйгуров, ни казахов. Если бы многочисленные уйгуры и казахи действительно воевали с китайцами, то китайцам не удалось бы покорить Кашгарию. Воевали только кыргызы, на которых опирались ходжи.

[bektemir2]

 

Но клеить ярлыки пропагандиста,я бы вам не советовал..Так как преимущество модератора,не дает вам право так себя вести.

Со своей стороны хотел бы сказать,тем некоторым у кого есть ЧСН,не заниматься фольк-хисториейв стиле Фоменко и принять реальное за должное..   и прав был А.Бисенбаев "И мы сразу же заходим в тупик"

 

Вы уже давно навешали на меня столько ярлыков, что я даже не обращаю внимания. Если хотите, то попроситесь быть модератором, я с радостью уступлю вам место, но от того в спорах вам не аргументацией не уступлю.   

 

 

Tynych, соглашайтесь , а  то этот троллинг будет продолжаться бесконечно  цензура - Rust