Кыргызы-2

[bektemir2]

Варган есть у скандинавов и славян. Так что здесь надо разбираться. Выше АКБ написал, что у казахов есть губной варган

теперь у них все есть  

[Kamal]

 

Просто удивительно, уважаемый Tynych, кыргызы надевают исключительно Ак-калпак, каракалпаки исключительно Кара-калпак, а все остальные соседи цвету головного убора особого значения не придают, даже близкие к нам по хивинскому ханству хорезмские узбеки и туркмены, носят как черный так и белый цвет головного убора. Сколько бы я ни искал старинных фото каракалпаков, головной убор черного цвета. Единственное фото где каракалпаки нарушают традицию вот это - на голове у девочки белый кураш, у мальчика тахия тоже не черного цвета. Но возможно это исключение, дореволюционная жизнь каракалпаков была незавидной - "воскресли из пепла" называется, тут уж лишь бы что-нибудь надеть. 

Вот,что накопал в сети про кыргызско-каракалпакские связи..

 

Сведения и легенды об этнических и исторических связях киргизов с каракалпаками кажутся несколько неожиданными, но заслуживают большого внимания. Наряду с легендами об общем происхождении каракалпаков и киргизов (последних соседи называли «ак калпак» — по названию их головного убора) и легендами о происхождении каракалпаков от киргизов племени адигине, есть предание и о происхождении от каракалпаков крупного подразделения племени саяк, называвшегося каба существует также предание и о столкновениях киргизов с каракалпаками, якобы пришедшими с низовьев Сырдарьи. Согласно записи от Абдыкалыка Чоробаева, на киргизской земле был убит один из предводителей каракалпаков по имени Эшмат. После этого между каракалпаками и киргизами началась вражда. Каракалпаки начали нападать на киргизов то в одном, то в другом месте. Их спрашивали, почему они нападают. Они отвечали: «Нападаем потому, что нам не дали виры кун за Эшмата». Поэтому среди некоторых групп киргизов бытует выражение: каракалпак Эшматтын ку-нундай болду (подобно куну за каракалпака Эшмата). Достоверность подобных сведений подтверждается преданиям, записанными у каракалпаков Т.А.Жданко. В одном из них рассказывается: «После смерти Ормамбет-бия (видного ногайского мирзы,— С.А.) киргизы нападали на каракалпаков, оттого они ушли из Туркестана»178.Эти столкновения относятся, по-видимому, к рубежу XVI—XVII вв. Не исключено, что соприкосновение киргизов с каракалпаками могло происходить и в начале XVIII в., когда так называемые верхние каракалпаки жили по среднему течению Сырдарьи.Имеются и другие факты, связанные с генеалогиями киргизов и каракалпаков. В одном киргизском генеалогическом предании предком киргизов, от которого происходят ветви адигине и тагай, назван Ак-Чолаои. У каракалпаков родоначальницей племени муйтен считается женщина Ак-Шолпан, дочь Есйм-хана, по прозвищу Муйтен. Это имя является и ураном этого племени. Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка киргизов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак. Целый ряд родословных преданий называет Калпак-бия дедом (или отцом) родоначальника правого и левого крыла киргизов Долон-бия. В генеалогических преданиях южнокиргизских племен в чксле легендарных предков киргизов часто фигурирует Узун-Калпак Маат-бий, или Узун-Калпак Муратай.

 

http://www.literatura.kg/articles/?aid=697

 

 

Это естественно, судьбы всех тюркоязычных народов в какой-то степени переплетены и генетическая связь каракалпаков с кыргызами тоже не исключение.

По поводу ранних столкновений наших предков надо изучать. Мне известны факты столкновения в 70-х годах 18 века. Также в начале 17 века были стычки отдельных племен кыргызов против, как я называю "самозванцев" на стороне чингизидов, желавших уничтожить демократию в самом зародыше. 

В 70-х гг 18 века шли войны за спорные территории в районе Таласа, куда Аблай хан направил родственные племена своей жены-каракалпачки, то есть, каракалпаков. Вот они там и установили окончательную границу между казахами и кыргызами, а сами в последующем скорее всего оказашены. Кстати, жена-каракалпачка Аблай хана и есть бабушка Чокана Валиханова, который в своих путешествиях гостил у каракалпаков. Он высоко оценил певческое искусство каракалпаков и в своих записях отметил нас первыми песенниками степей. Только жалко, что о головном уборе ничего не написал.   

[bektemir2]

Так я не говорю, что казахи и кыргызы это одно и то же. Мы разные и этногенез протекал у нас в разное время и в разных регионах. Однако есть общее, и это общее связано с традицией, которую условно называют кыпчакской из-за того, что в домонгольское время кыпчаки занимали обширные территории. 

 

Насчет позаимствования кыпчаками у кыргызов, у нас есть народы, которые являются преемниками енисейско-кыргызской традиции - это хакасы и отчасти тувинцы. Их культура несколько отличается от совр. кыргызской.

 

По языку есть одна теория, что собственно кыпчакские языки вышли из кыргызского:

http://kyrgyz.ru/?page=726

я в том смысле, что общее между казахами и кыргызами не столько кыпчакское, а сколько  древнетюркское ( скажем так обобщенно) имхо.

[bektemir2]

 

 

Просто удивительно, уважаемый Tynych, кыргызы надевают исключительно Ак-калпак, каракалпаки исключительно Кара-калпак, а все остальные соседи цвету головного убора особого значения не придают, даже близкие к нам по хивинскому ханству хорезмские узбеки и туркмены, носят как черный так и белый цвет головного убора. Сколько бы я ни искал старинных фото каракалпаков, головной убор черного цвета. Единственное фото где каракалпаки нарушают традицию вот это - на голове у девочки белый кураш, у мальчика тахия тоже не черного цвета. Но возможно это исключение, дореволюционная жизнь каракалпаков была незавидной - "воскресли из пепла" называется, тут уж лишь бы что-нибудь надеть. 

Вот,что накопал в сети про кыргызско-каракалпакские связи..

 

Сведения и легенды об этнических и исторических связях киргизов с каракалпаками кажутся несколько неожиданными, но заслуживают большого внимания. Наряду с легендами об общем происхождении каракалпаков и киргизов (последних соседи называли «ак калпак» — по названию их головного убора) и легендами о происхождении каракалпаков от киргизов племени адигине, есть предание и о происхождении от каракалпаков крупного подразделения племени саяк, называвшегося каба существует также предание и о столкновениях киргизов с каракалпаками, якобы пришедшими с низовьев Сырдарьи. Согласно записи от Абдыкалыка Чоробаева, на киргизской земле был убит один из предводителей каракалпаков по имени Эшмат. После этого между каракалпаками и киргизами началась вражда. Каракалпаки начали нападать на киргизов то в одном, то в другом месте. Их спрашивали, почему они нападают. Они отвечали: «Нападаем потому, что нам не дали виры кун за Эшмата». Поэтому среди некоторых групп киргизов бытует выражение: каракалпак Эшматтын ку-нундай болду (подобно куну за каракалпака Эшмата). Достоверность подобных сведений подтверждается преданиям, записанными у каракалпаков Т.А.Жданко. В одном из них рассказывается: «После смерти Ормамбет-бия (видного ногайского мирзы,— С.А.) киргизы нападали на каракалпаков, оттого они ушли из Туркестана»178.Эти столкновения относятся, по-видимому, к рубежу XVI—XVII вв. Не исключено, что соприкосновение киргизов с каракалпаками могло происходить и в начале XVIII в., когда так называемые верхние каракалпаки жили по среднему течению Сырдарьи.Имеются и другие факты, связанные с генеалогиями киргизов и каракалпаков. В одном киргизском генеалогическом предании предком киргизов, от которого происходят ветви адигине и тагай, назван Ак-Чолаои. У каракалпаков родоначальницей племени муйтен считается женщина Ак-Шолпан, дочь Есйм-хана, по прозвищу Муйтен. Это имя является и ураном этого племени. Согласно родословной, записанной в Хиве в 1900 г., общим предком казахов и каракалпаков был Ери-калпак. Сына предка киргизов Долон бия несколько информаторов называли именем Эр-Калпак. Целый ряд родословных преданий называет Калпак-бия дедом (или отцом) родоначальника правого и левого крыла киргизов Долон-бия. В генеалогических преданиях южнокиргизских племен в чксле легендарных предков киргизов часто фигурирует Узун-Калпак Маат-бий, или Узун-Калпак Муратай.

 

http://www.literatura.kg/articles/?aid=697

 

 

Это естественно, судьбы всех тюркоязычных народов в какой-то степени переплетены и генетическая связь каракалпаков с кыргызами тоже не исключение.

По поводу ранних столкновений наших предков надо изучать. Мне известны факты столкновения в 70-х годах 18 века. Также в начале 17 века были стычки отдельных племен кыргызов против, как я называю "самозванцев" на стороне чингизидов, желавших уничтожить демократию в самом зародыше. 

В 70-х гг 18 века шли войны за спорные территории в районе Таласа, куда Аблай хан направил родственные племена своей жены-каракалпачки, то есть, каракалпаков. Вот они там и установили окончательную границу между казахами и кыргызами, а сами в последующем скорее всего оказашены. Кстати, жена-каракалпачка Аблай хана и есть бабушка Чокана Валиханова, который в своих путешествиях гостил у каракалпаков. Он высоко оценил певческое искусство каракалпаков и в своих записях отметил нас первыми песенниками степей. Только жалко, что о головном уборе ничего не написал.   

 

окончательную границу между кыргызами и казахами установили не каракалпаки  , а русские.

[АксКерБорж]

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

 

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

[bektemir2]

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

 

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

Изменено 24 октября, 2015 пользователем АксКерБорж
цензура

[bektemir2]

на фотографии скорее всего винтовка Мосина (легендарная трехлинейка) образца 1891г

[Kamal]

окончательную границу между кыргызами и казахами установили не каракалпаки  , а русские.

 

 

 

 

 

Это верно - русские, но это было установлено без претензий со стороны казахов и кыргызов благодаря действиям Аблай хана и его Кудалары, в свое время положившим конец всем претензиям.

[bektemir2]

 

окончательную границу между кыргызами и казахами установили не каракалпаки  , а русские.

 

 

 

 

 

Это верно - русские, но это было установлено без претензий со стороны казахов и кыргызов благодаря действиям Аблай хана и его Кудалары, в свое время положившим конец всем претензиям.

 

Аблай хан пытался, но у него ничего не получилось.

"1781 г. января 27. — Из сказки писаря мишаря Ягуды Усманова о взаимоотношениях

хана Аблая с кыргызами

1781 года, генваря 27-го дня.

Находящейся киргис-кайсацкой Средней орды при Аблай-хане писарем Исетской

провинции мещеряк Ягуда Усменов о состоянии хана и ординских обстоятельствах в

Оренбурге в канцелярии губернаторской при распрашивании сказал:

1-е. Когда Аблай-хана сын Тугум-солтан возвратился из России со всею его свитою и привез о утверждении его, Аблая, на ханском достоинстве высочайшие е. и. в. грамоты, и при том позыван был для принятия на сие достоинство высочайших знаков в пограничные крепости; то он, не приступая к сему, зделал положение, чтоб наперед противящейся ему народ диких киргизов, кочующих в горах между Туркестанта и Ташкента, привести в его подвластное повиновение, на что и просил от российской стороны вспомогательного войска; и как ему зделан в том отказ, то он, огорчась на то, уже и вяще ездою в крепости здешние уклонился, а спешил исполнить свое намерение следующим порядком: [140]

2-е. Призвав своих детей, биев и главных старшин, положили совет, чтоб, собрав орды их, киргис-кайсаков, зделать на киргизов нападение и привести к себе в подданство; куда он, Аблай, тогда ж, то есть в 1779 году, весною, с немалым числом людства (коего щитают до двенатцати тысяч) отправился. А между тем за три дни своего движения послал к китайскому двору сына своего Сыдык-солтана с двенадцатью человеками служителей для того, что между ими, Аблаем с китайским ханом, отдавна положено, чрез четыре года обсылаться посланниками с извещением о здоровье их. Причем Аблай к китайскому хану писал на китайском диалекте, для чего особенного из колмык писаря себе содержит, и просил при том о присылке

вспомогательного войска на покорение означенных киргизов. Но сей посланной от него в бытность его, Ягуды, в Орде, то есть по октябрь месяц 1780 году, оттоль не возвращался, и войска от китайцов в присылке не было.

3-е. Он, Ягуда, остался при доме Аблая-хана, против Петропавловской крепости построенном, с детьми ханскими и семейством. Нынешним летом в начале октября месяца до отъезду его сюда дней за пятнатцать возвратились от Аблай-хана в отцовской их дом дети его Чингиз да Ишим-солтаны и старшина Дат-батыр с некоторым числом людей и по испытанию его, Ягуды, сказывали:

4-е. Аблай-хан, расположась между Туркестаном и границею диких киргизов,

согласясь Большей орды с Булат-ханом 78, в Туркестане живущим, делал на киргизов нападении: сперва посылали детей своих Чингис-солтана да племянника Абулфеиз-солтана со старшинами, но как по двум опытам те посыланные возвращались безплодно, то, собрався, сам Аблай-хан с солтанами и немалым числом людей делал сильное и нечаянное на киргизов наступление, причем удалось ему захватить знатных киргизов биевских детей с семейством, пятнатцать кибиток, и разделили их по частям. Пять семей Аблай при себе содержит, три семьи Чингис-солтан привез в орду и поручил в смотрение Барак-хана сыну Букею 79 да Тяукею-солтану, три семьи отправлены в Туркестан к Булат-хану, да две Абулфеис-солтану отданы; однако не на таком

положении, чтоб их сделать ясырями, но содержут до точного всех покорения в аманатах на хорошем трактаменте.

5-е. Из тех диких киргизов большая часть сим захватом аманата впослушание Аблая приведена, а остался только один Садык-бий со всею его волостью, за чем и Аблай не отступает теперешнего его места [141] пребывания,старается всячески взять и от сего последнего аманата.Ежели добровольно  не согласится , то намерен сделать на него нападение, к чему и покоренные им киргизы помогать обещались.

6-е. Чингис-солтан и старшина Дат-батыр, сказали, что сей народ киргизы одного с ними магометанскаго закона и гораздо многолюдны, в воинском действии и во всех поступках против Орды киргис-кайсак острее и проворнее.

7-е. В разсуждении многолюдства и проворства киргизов никак не уповательно было, чтоб Аблай мог их победить и к своему повиновению привести, но помогло ему:

1-е — нечаяной наступ, коим воспользовался захватить биевских детей, а притом

2-е — лжевымышленной поступок: из Петропавловской крепости бежавшей во всей амуниции солдат Яков, чей прозваньем не знает, за год до подъему Аблая в поход находился при нем, и когда Аблай по некотором сражении посылал от себя к киргизам для увещевания своих теленгутов, то с ними отправлен был и означенной беглой солдат, одетой в амуниции с таким устращиванием: якобы он, Аблай, имеет у себя на помощь немалочисленное и сильное российское войско с оружием и доказывал тем самым солдатом.Апритом

3-е: к щастию его, Аблая, на китайской границе расположено китайского войска пятьсот человек для обыкновенной по границе стражи, то Аблай киргизам доказывал, будто и то китайское войско, так же в помощь ему, Аблаю, тут прислано, отчего киргизы и пришли в немалую робость, а Аблай, пользуясь сим случаем, надеится всех их привести под свое началие."

Эта запись 1781г. 27 января, сделана незадолго до смерти Аблай-хана в 1871г. со слов находящимся при Аблай-хане писарем Исетской

провинции мещеряком  Ягуда Усменовым

[АксКерБорж]

 

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

[bektemir2]

 

 

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

 

какая связь между этим опусом Венюкова 1861 г. и фотографиями из другого века?

 

 

сами дискутируйте по-нормальному

[bektemir2]

М. И. Венюков «Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки
Императорского Русского географического общества», 1861 г.

«…Дикокаменными назвали русские народ, который кочует в горах около Иссык-Куля и который сам себя зовет просто кыргыз, в отличие от казаков(койсаков), которых мы приняли называть киргизами. Племя это не имеет определенной истории и едва ли принадлежит к коренным туземцам страны, в которой прежде господствовали ногаи (калмыки?).Про одну часть их достоверно можно сказать, что она пришла в Тянь-Шаньские горы с верховьев Енисея, где еще в XVII веке вела борьбу с русскими; но вообще кара-киргизы производят свой род с запада, из областей, занятых и доныне тюркскими племенами. Действительно, язык их есть тюркский, уйгурского наречия, хотя и не чуждый посторонних примесей. Воображение народное окружило даже некоторыми поэтическими вымыслами колыбель своего племени в горах, соседних Нарыну и озеру Иссык-Кулю.
Вот эта легенда, мало, впрочем, изящная и обличающая недостаток вкуса в своих составителях.
Дочь какого-то хана имела обыкновение делать дальние прогулки в сопровождении сорока девиц. Однажды, возвратясь домой, она нашла свой аул совершенно разграбленным, и одно только живое существо встретилось ей — красная собака (Кызыл-Тайган). От нее, по словам предания, забеременели все подруги, в память которых потомство и усвоило имя кыргыз (крык-кыс — сорок девиц). Эта легенда пополняется и иногда заменяется рассказом, что царевна и ее подруги забеременели от пены взволнованного озера, которую попробовали, после чего родные и прогнали преступниц из дому.
Долгое время девицы скитались в пустыне с своею царевной, но наконец восстали на нее, как на виновницу несчастия, и прогнали за Чу. Здесь бедную ханскую дочь нашел один из родоначальников всех киргизов и взял себе в жены, вскоре после чего она и родила сына Кыргыз-бая. Эта последняя личность играет роль настоящего родоначальника дикокаменных. Он много терпел сначала от своих братьев, которые упрекали его неизвестным происхождением, обделен был ими по смерти отца, но наконец явился торжествующим, когда удалось ему украсть из юрты матери колотушку для кумыса и узду — символы первенства. С Кыргыз-бая предание становится более определительным и перестает быть чистым вымыслом. Во всяком случае, и самые собственные имена кара-киргизских праотцев все же сомнительны.
У Киргиз-бая были два внука: Абл и Ковл. Последний дал начала родам кокче, сору, мундус и кытай, которые в совокупности называются сол, что означает «левый» (Bourouttes occidentaux Клапрота). От Абла же произошли десять родов, образующих отделение он (правое, B. orientaux), именно богу, сары-багыш, султы, черик, саяк, адыгинэ, багыш, монандыр, джадыгыр и тунгатар. Все эти мелкие поколения, настоящие кочевые горцы, живут в стране между Бадакшаном и Кунгей-Алатау, отТекеса и Музарта до Кокана и Самарканда. Математический центр Азии, таким образом, приходится в занятых ими землях.

Наиболее известны нам дикокаменные сары-багышы, султы и богинцы. Из них первые в настоящее время кочуют на верховьях Чу и у западного конца Иссык-Куля. Числительность рода простирается свыше 10.000 юрт, т. е. не менее 40.000 душ. Это довольно воинственный род, и между старшинами его теперь особенно известны Умбет-Али, Тюрегильды, Рускул-бек, Адиль и Джантай. На восток от сары-багышей, по Тубу, Каркаре и Текесу, кочуют богу, которых умерший манап Бурамбай был из первых кара-киргизов, принявших подданство России.

Теперь у богинцев нет особенно влиятельных старшин, и род их, раздробленный на множество отделений, много утратил своего значения, особенно от вражды с сары-багышами. Оставаясь все еще в числе 10.000 кибиток, он далеко не имеет тех богатств,которыми владел при Бурамбае, когда одних лошадей считалось у богу до 100.000 штук. После этих двух родов ближайший к нам есть султы — небольшое племя, до 6.000 юрт, но самое воинственное из всей Дикокаменной орды. Султы населяют горы Киргизнын-Алатау от Токмака до Аулье-Ата, перемешивая на востоке свои кочевки с сары-багишскими. Между ними замечательнейший старшина есть Джанкарач. На юг султы распространяются только в долину Таласа; далее же их сменяют другие роды правой и левой половины орды (он и сол).
Саяки кочуют на южной стороне Небесных гор, по верховьям Нарына; восточнее их, до Аксу и далее к Куче, обитают черики. Роды эти, вместе с соседними им багышами, спускаются зимою с отклонов Тянь-Шаня в долину Тарима и распространяются тогда до Кашгара, Яркента и даже Хотана. Географическое положение других разделений орды трудно определить, но, во всяком случае, известно, что они занимают всю систему Болора, Бадакшан, Каратиген, Вохан, окрестности Уша, Андиджана, Кокана и даже Ташкента и Самарканда. Мы знаем теперь, что влияние их в Коканском ханстве очень значительно и что именно из рода адыгинэ происходит первый министр хана Алим-бек, а из Каратигена родом Канаат-ши, известный предводитель коканского войска, приходившего в 1860 г. под Кастек.
Вообще, политическое положение дикокаменных киргизов очень разнообразно. Одни из них, как богинцы и часть сарыбагышей, состоят в нашем подданстве, но вовсе нами не управляются и только прибегают к нам изредка для разбирательства ссор. Другие, как султы, адыгинэ, кытай и прочие роды отделения сол, принадлежат Кокану и платят ему дань. Третьи, каковы черики и багыши, уплачивают поземельную плату китайцам, хотя и управляются от них независимо. Наконец, крайние к югу обитатели гор Болорских, Каратигена и Бадакшана отчасти независимы, отчасти состоят под влиянием Бухары, Кундуза или Кокана, с которыми, впрочем, часто враждуют. Об этих обитателях высшего погорья Азии мы не имеем никаких почти сведений.
Александр Борнс в своем «Путешествии в Бухару» говорит лишь мимоходом, что киргизы — уроженцы Памира, которых встречал он, имеют плоское лицо и сходны с туркменами. В другом месте он же упоминает, что они питаются только мясом и молоком; мука же им совсем неизвестна. Если когда-нибудь она и попадается им, то они делают из нее похлебку, но не пекут хлеба. Живут в круглых хиргасах (юртах).
Но о нравственном состоянии этих горцев ни у Борнса, или у Вуда мы ничего не находим.

Между дикокаменными, соседними России, нет аристократических родов, подобных султанским в кайсацких ордах. Оттого народ составляет совершенно однородную массу, пеструю только благодаря раздельности на части. Кара-киргизы управляются манапами, т. е. старшинами, которые некогда принимали свой титул по избранию, а теперь сделали его наследственным. Слово «манап» буквально значит «тиран» в смысле, близком к древнегреческому. Это было первоначально собственное имя одного старшины, отличавшегося жестоким непреклонным нравом, и от него перешло ко всем правителям.
Кроме манапов, у которых, как сказано, нет аристократических предков,народ
имеет еще для разбирательства своих дел биев, как и в других ордах. Эти бии судят и творят расправу по обычаям, — как? Об этом почти нечего и спрашивать в Азии. Правда здесь благосклонна к сильному, и даже тот правитель считается
человеком ничтожным, который употребляет мягкие меры. Мы имеем пример одного манапа из рода сары-багыш, Урмана, который считался особенно благоразумным и даже великодушным именно потому, что имел у себя виселицу и ежегодно казнил на ней несколько преступников, уличенных в воровстве, растлении девственниц, убийстве и проч.
То обстоятельство, что манапы суть люди простого происхождения, а не султанской белой кости, служит причиною самого названия кара-киргиз, т. е. черных киргиз.
Должно заметить, что хотя устройство народа демократическое, его старейшины пользуются все-таки большою властью, часто неограниченною. Особенно бывает это, когда манап в то же время и батырь, т. е. удалец, хороший предводитель в поисках и в военных стычках. Бурамбай, правитель богинцев, был именно образчик такого родоначальника. Вообще, манапы не пользуются от простолюдинов никакими правильными доходами, но получают добровольные приношения и берут штрафы с виновных в преступлениях. …».

 

Сарыбагыши получается самые многочисленные 10т. юрт или 40 т. душ

Про солто интересные сведения. Они меньше по численности сарыбагышей и бугу, 6 т юрт, т.е. примерно 24т.душ, самое воинственное из всей Дикокаменной орды 

"Долгое время девицы скитались в пустыне с своею царевной, но наконец восстали на нее, как на виновницу несчастия, и прогнали за Чу." За Чу к кыргызам. Интересно тогда ,откуда она пришла, от казахов? 

"У Киргиз-бая были два внука: Абл и Ковл." Почти как Авель и Каин. 

Интересный документ

[Peacemaker]

 

 

 

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

 

какая связь между этим опусом Венюкова 1861 г. и фотографиями из другого века?

 

 

сами дискутируйте по-нормальному

 

 

Хотон бий.

 

[bektemir2]

 

 

 

 

Вот еще одно красочное фото кыргызов прошлого, из М.И.Венюкова "Очерки Заилийского края и Причуйской страны.Записки Императорского Русского географического общества". 1861 год.

Как видим, ни одного ак-калпака:

 

Как-то это совсем не по-братски, в чем вы на словах все время пытаетесь нас уверить.  Во-первых  в 1861 г. таких винтовок не было( у кыргызов их не было точно), да и фотографии (по крайней мере такого качества) тоже Во-вторых, откуда видно что это кыргызы. Я же приводил вам цитату из Абрамзона: " "Данные наблюдений Ч. Ч. Валиханова, П. М. Кошарова и В. В. Радлова позволяют воссоздать киргизский костюм 50—60-х годов XIX в. Не касаясь здесь всего костюма, можно отметить те его черты, которые свидетельствуют не только о его самобытности и сохранении в нем древних традиций, но и о несомненных его связях с костюмом некоторых народов Центральной Азии.По словам В. В. Радлова, специфически киргизскими видами одежды являлись верхняя войлочная одежда с рукавами (по Радлову — «кибенек», у современных киргизов — «кементай»), белые войлочные сапоги из козьего пуха, а также «белые войлочные шапки, которые редко встречаются у казахов и благодаря которым племени (киргизам,— С. А.) присвоено наименование Ак-калпак (белая шапка)»". 

Какие еще нужны доказательства? 

 

Я смотрю вы не только грубиян (ваш пост отредактирован), но еще и прямо игнорируете аргументы своих собеседников.

Вот пруфлинк:

http://yvision.kz/post/529779

Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

 

какая связь между этим опусом Венюкова 1861 г. и фотографиями из другого века?

 

 

сами дискутируйте по-нормальному

 

 

Хотон бий.

 

 

круто!  Они кто по национальности?

[Peacemaker]

монголы.

[Kamal]

Дочь какого-то хана имела обыкновение делать дальние прогулки в сопровождении сорока девиц. Однажды, возвратясь домой, она нашла свой аул совершенно разграбленным, и одно только живое существо встретилось ей — красная собака (Кызыл-Тайган). От нее, по словам предания, забеременели все подруги, в память которых потомство и усвоило имя кыргыз (крык-кыс — сорок девиц). Эта легенда пополняется и иногда заменяется рассказом, что царевна и ее подруги забеременели от пены взволнованного озера, которую попробовали, после чего родные и прогнали преступниц из дому.

Долгое время девицы скитались в пустыне с своею царевной, но наконец восстали на нее, как на виновницу несчастия, и прогнали за Чу. Здесь бедную ханскую дочь нашел один из родоначальников всех киргизов и взял себе в жены, вскоре после чего она и родила сына Кыргыз-бая. Эта последняя личность играет роль настоящего родоначальника дикокаменных. Он много терпел сначала от своих братьев, которые упрекали его неизвестным происхождением, обделен был ими по смерти отца, но наконец явился торжествующим, когда удалось ему украсть из юрты матери колотушку для кумыса и узду — символы первенства. С Кыргыз-бая предание становится более определительным и перестает быть чистым вымыслом. Во всяком случае, и самые собственные имена кара-киргизских праотцев все же сомнительны.

 

 

У каракалпаков есть героический эпос о сорока девицах-воительницах. По легенде, хан строит для своей дочери город-крепость вдалеке от своей резиденции, в пустынях каракумов, где царевна живет и тренируется боевому искусству вместе со своими сорока подругами. При возвращении к отцовскому дому также застает разоренный город - отец убит, а народ пребывает в рабстве у захватчиков. Дальше борьба и победа.

 

В кыргызской легенде хотя и не воительницы, но также дочь хана в окружении сорока девиц, которые бродят по пустыне.

Как думаете, есть ли связь между кыргызской легендой и каракалпакским эпосом?

 

 

[Tynych]

Так оно и есть, в прошлом в белых колпаках абсолютное меньшинство кыргызов, в настоящее время - большинство. Отсюда вопрос - когда и почему кыргызы стали массово носить ак-калпак? Судя по нашей с вами фотосессии  я предполагаю, что это явление имело место в советский период.

Хочу обратить ваше внимание на то,что кыргызы по сравнению с казахами,калпаки носили больше..Я уже приводил заметки Радлова..И считаю,что носили массово и до советского периода..Примером может служить то,что в нынешнее время практически у каждого кыргыза есть калпак,но не все носят его каждодневно..Но в праздниках носят почти все..Даже когда по ТВ смотришь репортажи с периферии,обязательно у каждого на голове калпак..Чего не скажешь в будние дни..

[Tynych]

1) он имел в виду, что до формирования современных кыргызов к середине 2 тыс. н.э. термин носил сугубо политический характер, т.е. не был этнонимом!

 

2) что в Минуссе кыргызов практически не осталось, а оставшиеся единицы полностью ассимилировались среди хакасских сеоков, и что покинувшие Минуссу в начале 18 века кыргызы тоже полностью растворились среди калмыков. А вы их считаете ядром современного кыргызского народа.

1)Опять же,чтобы понять позицию Абрамзона по этногенезу кыргызов,надо сначала узнать какой из трех гипотез он придерживается..И не трудно догадаться,что он имел ввиду..Я же(опять повторюсь)поддерживаю другую гипотезу по этногенезу кыргызов..И считаю,что кыргызы в период,так сказать Великодержавия мигрировали на Тянь-Шань..Это можно сказать военная экспансия..

2)Хорошо..Изложу свое мнение по другому..И так...Я считаю,что ядро Тянь-Шаньских и Енисейских кыргызов составили древние кыргызы Минусы(и позже Кыргызского каганата)..

[Tynych]

Обнаружил еще одну замечательную фотку. На ней знаменитая кыргызская железная леди кон. 19 - нач. 20 веков Курбанджан-датка с сыном. Но ак-калпак присутствует только у слуги, держащего в руках саблю, и то не распространенного нынче фасона, а менее известного: 

Такой фасон калпака популярен у синцзянских кыргызов..Я уже приводил выше фото,где присутствуют фуюйские и синцзянские кыргызы..

И еще ув.АксКерБорж,не могли бы вы здесь и в теме "юрты" исправить имя Курбанджан на имя Курманджан(русский вариант)или Курманжан(кырг.вариант)..Курбанджан-это,как мне кажется,татарский вариант..

[Tynych]

Это естественно, судьбы всех тюркоязычных народов в какой-то степени переплетены и генетическая связь каракалпаков с кыргызами тоже не исключение.

По поводу ранних столкновений наших предков надо изучать. Мне известны факты столкновения в 70-х годах 18 века. Также в начале 17 века были стычки отдельных племен кыргызов против, как я называю "самозванцев" на стороне чингизидов, желавших уничтожить демократию в самом зародыше. 

В 70-х гг 18 века шли войны за спорные территории в районе Таласа, куда Аблай хан направил родственные племена своей жены-каракалпачки, то есть, каракалпаков. Вот они там и установили окончательную границу между казахами и кыргызами, а сами в последующем скорее всего оказашены. Кстати, жена-каракалпачка Аблай хана и есть бабушка Чокана Валиханова, который в своих путешествиях гостил у каракалпаков. Он высоко оценил певческое искусство каракалпаков и в своих записях отметил нас первыми песенниками степей. Только жалко, что о головном уборе ничего не написал.   

Честно скажу,что вообще не знал о кыргызско-каракалпакских связях..Заметил одно,что каракалпакский язык ближе южнокыргызскому диалекту..

Уважаемый Kamal,у меня к вам вопрос личностного характера.. : Как то в Москве(в конце 90-х),решил познакомить своего знакомого каракалпака(Беруни) с другим знакомым каракалпаком(Нукус)..Так вот..Встреча была,скажем так,нелицеприятной для обеих..Знакомство было так сказать холодным..Скажите пожалуйста-это частный случай или все таки не редкость? Если вопрос не по существу,дайте знать..Сразу удалю..

[Tynych]

Как видим, ни одного ак-калпака:

Уважаемый АксКерБорж,это зависит от желания..Если человек намерен найти фото без калпаков,то он обязательно найдет такое фото(пусть хоть и редкость такое фото)..Это называется : выдавать желаемое-за действительное..

[Tynych]

http://yvision.kz/post/529779

 Прекращайте обвинения и дискутируйте по нормальному. 

Интересно,почему вы не выставили фото кыргызов в калпаках в этом пруфлинке?

Лишний раз доказывает вашю субъективность..Надеюсь не сочтете-это за грубость?

[Tynych]

монголы.

Это сейчас они монголы..Происхождение среднеазиатское..возможно сартское..

[Peacemaker]

 

монголы.

Это сейчас они монголы..Происхождение среднеазиатское..возможно сартское..

 

 

Хотите сказать,что часть нынешных кыргызов тоже сарты?

[Tynych]

Уважаемый Тыныч, Константин Иванович Петров, при всей оригинальности своей теории, все же попытался решить проблему участия кыпчакского копмонента, чтобы не путать его с собственно кыргыз-кыпчаками, назовем его кимако-кыпчакским компонентом.

 

При всем уважении к Юдину, тем не менее, существуют факты, от которых не уйти:

1. Современный кыргызский язык - это все же "кыпчакский" язык, сохранивший некоторые реликты енисейско-кыргызского языка. Это означает, что в развитии языка енисейский период был очень далеко.

2. Современная культура кыргызов - еду, одежду, юрты, обычаи также можно назвать "кыпчакскими", поэтому мы так близки казахам и кара-калпакам. Согласитесь, с казахами практически нет различий в одежде, обычаях, культуре, блюдах и т.д. А вот условно сибирская культура - это современные хакасы, тувинцы, даже алтайцы - начиная с одежды, заканчивая едой - совсем другая. То же самое и с эпосом. В "Манасе" есть казахи, иштеки, афганцы и т.д. В казахском эпосе также еть Эр-Манас, есть и Эр-Кокше и и т.д. Ну а если принять во внимание древнейший архетип Манаш/Манас/Алпамыш - получается он получил свое развитие именно в кимако-кыпчакской среде.

3. Самое первое упоминание нас, кыргызов - это  Самарканди, 1399 год, когда Искандер прислал своему деду Тимуру "периликих кашгарских, кыргызских красавиц..." из похода в Вост. Туркестан. До этого данных о нахождении кыргызов на Тянь-Шане у меня нет. Если найдутся буду только рад. Более того, войска Тимура прошли Тянь-шань огнем и мечом - было порядка 10 походов. Дошли до Иртыша, тамговали там леса. Но в источниках тимуридского времени нет упоминаний о народе кыргыз. Встречаются лишь данные о некоем моголе Енге-тюря, которого современные историки отождествляют с Бай-мурат-чериком. Здесь все объясняется тем, что моголы вошли в состав кыргызов. Очень тесные связи у моголов были с племенами правого крыла. Отсюда очень похожие генеалогии.

4. К временам Мухаммеда кыргыза, нач. 16 века, кыргызы уже в большом количестве занимают Тянь-Шань, выдавливают оттуда моголов, разоряют даже города Туркестана. Получается, что кыргызы появляются там в течении 15 века.  Одновременно с этим в Сибири живут енисейские кыргызы. Интересно очень понять, похоже в ойратской орде и наши предки и енисейские кыргызы могли находится в составе одной орды и наверняка общались.

 

Таким образом, енисейские кыргызы однозначно были ядром будущих центральноазиатских кыргызов. Однако это ядро было сильно кыпчакизировано (язык, культура) еще в конце 1 тыс. Т.е. во времена своей экспансии ен. кыргызы продвинулись на Иртыш, Каркаралы (которое в Кз), Сев. Джунгарию и там осели и растворились в составе местных кимако-кыпчакских племен. Эта общность и стала основой для двух/трех народов - условно кыргызов, южных алтайцев и возможно телеутов.

Уважаемый Рустам аке,при всем уважении к Вам как историку и перечисленным историкам позвольте не согласиться с их гипотезой(и следовательно с Вами поддерживающего эту гипотезу)..Для меня лично,малоубедительная..

1.Согласен с тем,что современный кыргызский язык - кыпчакский,с немалыми элементами древнекыргызского архаизма..думаю,что имело место быть ассимиляции кыргызов(мигрировавших с Минусы во время военной экспансии)в плане языка..

2.В культуре ВОЗМОЖНО тоже имело кыпчакское влияние,но на мой взгляд Вы сильно преувеличиваете это влияние..Близость к казахам и каракалпакам, - я могу объяснить соседством,если только не влиянием кыргызской культуры на эти этносы..И это нормальный процесс - культурный взаимообмен..Насчет алтайцев и хакасов,считаю,что имело место ойратское влияние(алтайцев вообще до недавнего времени называли ойратами)..не говоря о том,что тувинцы длительное время соседствовали с монголами..Насчет Манаса : не вижу сходства нашего эпоса с другими(Манаш,Алпамыш и др.)..сюжет и персонажи и имена персонажей разные,к тому же там герой из конырат..И нет удивительногов том,что в Манасе говорится о наших соседях(казахах,иштеках,афганцах и др.)..И о кимако-кыпчакских корнях Манаса -  спорный вопрос..В эпосе "Манас" НИГДЕ не говорится,что он КЫПЧАК..хотя о других кыргызских племенах и родах в эпосе упоминается,и не раз..Насчет происхождении Манаса,хотел спросить у Вас : что говорят МАНАСОВЕДЫ по этому поводу?В Маджму-ат-Таварих вообще пишется,что дед Манаса некий Каркара-хан(кыпчак) хотя в эпосе его имя Ногой-хан..А кашгарские кыргызы(вероятнее всего кыпчаки,т.к.синцзянские кыргызы в основном состоят из кыпчаков)причисляют его тоже к кыпчакам..Как говорится в известной поговорке "Каждый кулик хвалит свое болото"..некоторые причисляют его к нойгутам..Был недавно на Жентек-той(праздник в честь рождения ребенка) и поинтересовался там у трех аксакалов(примерный возраст 60 с лишним) из какого племени/рода Манас..сказали,что он КЫРГЫЗ и точка..На мой вопрос о версии того,что Манас был возможно кыпчаком,задали встречный вопрос о моем племени/роде..так что не надо исключать и предвзятость в опросах людей из того или иного кыргызского племени и рода..

3.Насчет упоминаний..летописцы могли просто ошибиться,как например мусульманские летописцы ознакомившись в Ср.Азии с огузами и во времена уйгуров писали о них как о огузах..И еще : а как-же деревянная палочка (Ашык-Таш) с Таласа? С.В.Киселев считает,что надпись на таласской палочке роднит с надписью на минусинском пряслице..это дает нам предполагать его кыргызское происхождение..и может стать первым документом, прямо фиксирующим проникновение кыргыз на Тянь-шань ранее IX-X вв..Насчет Тимура : вблизи селения Старый Чиркей(Дагестан) располагались курганы, называвшиеся кыргызскими могилами, а их появление в местных преданиях увязывается с нашествием Тамерлана(Магомедов Р.М.По аулам Дагестана. Махачкала,1977.С.25)

4.Считаю,что гораздо раньше..примерно между IX и X вв.,и вы правы, - одновременно и на Енисее живут кыргызы..Большая часть осталась на Енисее,малая осела на Тянь-Шане и в дальнейшем судьбы и история енисейских и тянь-шаньских кыргызов разделилась и проходила раздельно..Возможно,что я и не прав,но мне почему-то кажется,что в ойратской среде находились именно ен.кыргызы..

 

Таким образом тоже считаю,что ен.кыргызы(т.е.древние) были ядром будущих Тянь-Шаньских кыргызов..Ядро со временем окыпчакизировалось(только язык и ВОЗМОЖНО чуточку культура) к концу X века..Т.е. во время своей военной экспансии кыргызы продвинулись на Тянь-шань,Иртыш,Каркаралы,Джунгарию,Вост.Монголию,на север(самоеды),Якутия,на запад в Причерноморье,за Урал..там осели и растворились в составе местных народов(в том числе и кимако-кипчакской)в виде племен и родов,кроме Тянь-Шаня,где сохранили свой этноним (ядро) и в будущем инкорпорировала в свой состав другие тюркские(в том числе и кимако-кыпчакские) и монгольские племена..Эта общность в будущем стала кыргызским народом..

 

P.S.Уважаемый Рустам аке,спасибо,что отозвались на мой пост,т.к.подобный вопрос я задавал Вам в личку..

Я высказал только свою точку зрения (которая может не совпадать с Вашим и другими),таким каким я вижу, - этногенез КЫРГЫЗОВ!