Кыргызы-2

[Апостол]

 

а что вас так позабавило?

где в казахстане автор нашел такие натуры?

 

центральный Казахстан

[bektemir2]

так почему же  русские вас  не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

[Апостол]

так почему же  русские вас  не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

вы у них спросите

[Апостол]

так почему же  русские вас  не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

в принципе неудивительно , что ничего не поняли , образование у вас  российское...

[bektemir2]

 

так почему же  русские вас  не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

вы у них спросите

 

сами то как думаете?

[bektemir2]

 

так почему же  русские вас  не называли мунгал-казаками, узбек-казаками, ногай-казаками ,татар-казаками или кыпшак-казаками, что было бы более логично?

в принципе неудивительно , что ничего не поняли , образование у вас  российское...

 

я-то понял

[elimkaz]

 

 

 

 

 

 

о чем вы вообще пишете здесь? я сам из Актобе. я занимался вопросом изучения киргизов местных  года два  назад один товарищ просил помочь по местным киргизам собрать их днк и шежере.  во первых местные киргизы не называют себя киргизами  и  не назывались. потомки киргизов местных что бы ассимилироваться начали  себя причислять  к роду Шекты  в отдельный подрод Кыргыз. а сами делятся на три рода. 1 - это Тата кыргыз. 2 - это Баракъ кыргыз. 3 - это Естек кыргыз. ВСЕ ОНИ СЕБЯ НАЗЫВАЛИ И НАЗЫВАЮТ КЪАЗАКЪ. также есть такой пример по башкирам и ногаям бежавшие к НАМ но все их потомки называют себя къазакъ и лишь что бы сохранить память о предках   они   называют свой род по происхождению например: ногай-казак  или кете-естек и шекты-кыргыз.

 

 А я не знаю о чем вы пишете? Наш известный историк Акеров лет 10  назад встречался с кыргызами-чекти (не шекты)  так они  себя называют.По обычаям и языку они действительно не отличаются от местных казахов, но свое происхождение помнят. Их предки  лет 500 назад рассорившись с родичами откочевали с Ала-Тоо, долго кочевали по казахским степям пока не обосновались там, где они поныне и живут. По их же рассказам кстати поэма Кыз-жибек  связана как-то с ними, я уже не помню детали.

 

это вы выдумали что "Киргиз на коне" это шекты-кыргыз еще что  казахи не носили конусовидный головной убор  калпак . ваш историк встречался с местными казахами из роды шекты-кыргыз а я здесь вместе с ними живу так что не надо мне рассказывать что и как у нас.  что значит НЕ ШЕКТЫ?у меня родственники из рода Шекты а они та луче знают чем вы шекты или чекти . а кто говорит что они забыли свое происхождения? вам было сказано что потомки стали казахами а первые киргизы да были киргизами это некто не оспаривает.  

 

Гавердовсий Я.П. - руководитель разгромленной чектинцами Бухарской экспедиции в своих мемуарах пишет:

" В песках Сырпарчакум  лежит колодец Байгары, у которого надеялись мы по условию получить известие от посланных наших 2 сентября на реку Сыр.

В самом деле они нас здесь встретили и известием своим произвели величайшее смятение в караване. Ибо киргизцы кишкене-чиктынского отделения, куда они были посылаемы, со всеми биями, под начальством султана Абулгазы, признанного от них ханом, с частью чумекейцев из удела кунтского и сарыкашинского, некоторых тюрткаринцев, каракалпаков и даже хивинских узбеков, заняв все перевозы чрез реку, ожидали нашего на оную прибытия, с тем, дабы всех без исключения лишить жизни, а багаж разделить между собою." 

 

А также доктор этой экспедиции Савва Большой пишет :

"Когда уже не видно было ни малейшей надежды к нашему спасению по причине жажды, мучившей нас с неизреченною жестокостью, и многочисленности хищных киргизцев, и когда, наконец, решились мы, забрав с собою самые только нужные бумаги, оставить караван, тогда только что начали приготовляться к сему последнему для нас предприятию, вдруг облегшие со всех сторон неприятели ударили по лошадям и посыпались чрез стену с визгом и криком, давя друг друга. Какой стук! Какой треск! Все рубят, все ломают, везде рвут и мечут и в одно мгновение все уже растащено было, а я, несчастный, определенный провидением на жестокое мучение, не успев протиснутся сквозь ужасную сию толпу, был ранен в голову саблею и утащен иступленным киргизцем (Меньшего чиктынского отделения простой киргизец именем Алтынбай-кулюк.)."

 

По Вашей аналогии получается мы не КЪАЗАКЪ а кайсак так ведь русские писали про нас. а то что Мы сами себя называем ру Шекты, торткара  я вижу вам все равно.

Распространённый в прошлом вариант написания названия рода как чикли (Tschikli у Вамбери[4]) связано с тем, что оно транскрибировалось не по казахскому выговору, а по татарскому[5]. Название чекли, помимо казахского рода Младшего жуза, носили несколько групп из племени кыпшак Среднего жуза казахов и киргизского племени багыш (узун-чекли). Чекли также были в составе родов кипчаков Зеравшанской и Ферганской долин. У аргынов Среднего жуза имеется род чекли[3] (жогары-шекты и томенги-шекты).https://ru.wikipedia.org/wiki/Шекты

кишкене-чиктынского отделения - Вы знаете что это за отделения?

 

Гавердовский и Савва Большой написали так как они воспринимали на слух сами  лично, причем здесь татарская транскрипция ? Почему русские вас называли кайсаками спросите  у них. Я же пытаюсь понять почему они вас называли киргизами и мне кажется теперь я понял.

 

 вы что хотите сказать что за 150+-50 лет мы язык поменяли? вот именно причем здесь Гавердовский и Савва Большой(мы говорим тюрткара,чекти?) ?когда сами казахи говорят шекты. и потом вы спросите зачем местным киргизам себя перечислять к роду шекты? если они такие не ординарные как вы  их считаете что аж русские начали нас называть киргизы. младший жуз это еще не весь казахстан русские и в других жузах были где вообще нет кыргызов  что бы весь народ перепутать с другим.       

[Kamal]

 а при чём тут чёрные клобуки

непонятно ???

 

 

Незнаю, вопрос был задан мной кыргызам - когда Белый калпак стал как бы национальным символом народа, какие предпосылки для этого были, почему такое предпочтение к белому и т.д. Но а мы само собой разумеется предпочитаем Черный калпак и черную шапку (шогирме, борик, кураш, малахай и т.д.). Имя народа Черный калпак или шапка.

[bektemir2]

 вы что хотите сказать что за 150+-50 лет мы язык поменяли? вот именно причем здесь Гавердовский и Савва Большой(мы говорим тюрткара,чекти?) ?когда сами казахи говорят шекты. и потом вы спросите зачем местным киргизам себя перечислять к роду шекты? если они такие не ординарные как вы  их считаете что аж русские начали нас называть киргизы. младший жуз это еще не весь казахстан русские и в других жузах были где вообще нет кыргызов  что бы весь народ перепутать с другим.       

 

 Нет, вы язык не поменяли. Вы как были казахами, такими  и остались. Вы никогда не были раньше киргизами  . Это подтверждается и генетически. Речь идет о том, что на западе казахских степей, возможно и в поволжье, жили кыргызы. С ними и столкнулись русские. Они "бесчинствовали" на границах России и казахских степей и поэтому  остались в истории под своим именем - киргиз. Позже они, ввиду их малочисленности, растворились среди казахов, башкир, калмыков и т.д., но часть возможно  вернулась обратно в Кыргызстан. По образу жизни  и языку казахи были похожи на кыргызов( ну разве что калпаки только не носили, но для русских это было не существенно), поэтому  казахов стали называть киргизами.

[АксКерБорж]

 

Как же они не забыли свое происхождение, если утеряли буквально все кыргызское?

И откуда вы узнали, что Иренек не знал Манаса? Он оставил записки? Ведь происхождение эпоса привязывается к Алтаю, емнип, но не к Тянь-Шаню.

 

1.Это называется ассимиляция..Хазарейцы тоже помнят свое монгольское происхождение,но утеряли все монгольское..Но тем не менее их приравнивают к монголам..

2.В том то и дело,что не оставил записки,что знал Манаса..Происхождение эпоса - Тенир-Тоо(Тянь-Шань),происхождение Манаса(героя эпоса)-это Алтай..Хорошая игра слов у вас

 

1. По моему, пример с хазара не удачный. Потому что в случае с кыргызами в родичи записывают всех хакасов без разбора, в случае же с хараза всех афганцев из-за одних хазара в монголы никто не записывает.

2. Откуда известно, что Иренек знал о Манасе? Его помнит сеок кыргыс? Или это отражено в архивных документах? 

[АксКерБорж]

 

1. Вот так с кондачка вопросы не решаются, типа откуда, если не от соседей. Отвечу вам - да хоть откуда, мало ли откуда, надо выяснять, исследовать, а не предполагать.

2. Мнения форумчан или документы? Кстати вы не ответили по поводу созвучия архивного "тубинские киргизы" и народа "тыва".

 

Про тувинских кыргысов : http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/4565-kyrgyzy-2/page-22#entry181736

 и http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/2827-tuvintcy/page-130#entry179306

 

Вы не ответили на вопрос про созвучие в названиях и определениях, что и стало, имхо, причиной вашего отождествления тубинских киргизов с тывалар. Не думаю, что тывалар носят название от реки.

[Tynych]

мда , бишкек русские сравняли с землёй ,  Кокандцы хотели востановить бишкек , отстроить заново , а  этот киргиз  в богатой одежде и в белом колпаке 

был другом россии .

Бишкека,если я не ошибаюсь,как такового города еще не было..Был Пишпек(ныне ст.Пишпек)..И не знал,что Коканд был белым и пушистым

[Апостол]

 

мда , бишкек русские сравняли с землёй ,  Кокандцы хотели востановить бишкек , отстроить заново , а  этот киргиз  в богатой одежде и в белом колпаке 

был другом россии .

Бишкека,если я не ошибаюсь,как такового города еще не было..Был Пишпек(ныне ст.Пишпек)..И не знал,что Коканд был белым и пушистым

 

ну так переведите это слово Пишпек . Вам там в российских вузах должны были научить и обьяснить перевод этого слова .

[Tynych]

Незнаю, вопрос был задан мной кыргызам - когда Белый калпак стал как бы национальным символом народа, какие предпосылки для этого были, почему такое предпочтение к белому и т.д. Но а мы само собой разумеется предпочитаем Черный калпак и черную шапку (шогирме, борик, кураш, малахай и т.д.). Имя народа Черный калпак или шапка.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков..

[Апостол]

 

Незнаю, вопрос был задан мной кыргызам - когда Белый калпак стал как бы национальным символом народа, какие предпосылки для этого были, почему такое предпочтение к белому и т.д. Но а мы само собой разумеется предпочитаем Черный калпак и черную шапку (шогирме, борик, кураш, малахай и т.д.). Имя народа Черный калпак или шапка.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков..

 

юрта и калпак вообще не связаны . Белый колпак символизирует совсем другое .

 

[Tynych]

1. По моему, пример с хазара не удачный. Потому что в случае с кыргызами в родичи записывают всех хакасов без разбора, в случае же с хараза всех афганцев из-за одних хазара в монголы никто не записывает.

2. Откуда известно, что Иренек знал о Манасе? Его помнит сеок кыргыс? Или это отражено в архивных документах? 

1.У вас есть данные о том,что всех хакасов без разбору записывали кыргызами?Ведь помимо сеока кыргыз,есть и др.хакасские сеоки..

2.Еще раз напишу..Иренек,хакасы,тувинцы,кергуды,хиргисы и др.кыргызские племена не знают о Манасе,т.к.- это герой Тенир-Тооских кыргызов..Когда часть кыргызов мигрировала в современный Кыргызстан,судьба и история Тенир-Тооских и Енисейских кыргызов-протекала отдельно..Деде Манаса жил в Тенир-Тоо и в силу обстоятельств,ему пришлось откочевать на Алтай(временно)..Само собой разумеется,что ен.кыргызы не знали о Манасе..

 

P.S.Создается впечатление,что вы специально утрируете факты..

[Tynych]

Вы не ответили на вопрос про созвучие в названиях и определениях, что и стало, имхо, причиной вашего отождествления тубинских киргизов с тывалар. Не думаю, что тывалар носят название от реки.

При чем тут тывалар и тубинцы?Мы же речь ведем о ен.кыргзах и кыргызский сеоках?Насчет этногенеза тувинцев уже понаписано в теме "тувинцы".Или это ваш монолог с самим собой?

[Апостол]

вобщем понятно , всё вокруг да около , ввиду не знание и других причин топчетесь  на месте

[Tynych]

ну так переведите это слово Пишпек . Вам там в российских вузах должны были научить и обьяснить перевод этого слова .

А с чего это вы взяли,что я учился в Российском ВУЗе?

Пишпек(Бишкек) - 'мутовка, с помощью которой взбалтывают кумыс'

[bektemir2]

 

Незнаю, вопрос был задан мной кыргызам - когда Белый калпак стал как бы национальным символом народа, какие предпосылки для этого были, почему такое предпочтение к белому и т.д. Но а мы само собой разумеется предпочитаем Черный калпак и черную шапку (шогирме, борик, кураш, малахай и т.д.). Имя народа Черный калпак или шапка.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков..

 

Действительно, белая шерсть ценилась выше ввиду редкости.

[Апостол]

 

ну так переведите это слово Пишпек . Вам там в российских вузах должны были научить и обьяснить перевод этого слова .

А с чего это вы взяли,что я учился в Российском ВУЗе?

Пишпек(Бишкек) - 'мутовка, с помощью которой взбалтывают кумыс'

 

 

Бишке́к

(до 1926 г. Пишпек, в 1926–91 гг. Фрунзе), столица Кыргызстана. 825 тыс. жителей (2003). Известен с VII в. как городище Джуль (Кузнечная крепость). В 1825 г. кокандские ханы воздвигли крепость Пишпек, которая была взята русскими войсками в 1860 г. С 1878 г. город и уездный центр.

 

После получения Киргизией независимости встал вопрос о переименовании столицы. Выяснилось, что этимология исконного названия Пишпек неизвестна; наиболее близко к этому названию кирг. бишкек - 'мутовка, с помощью которой взбалтывают кумыс'. Каким образом эта хозяйственная принадлежность могла быть связана с названием крепости, неясно, но в качестве нового названия столицы в 1991 г. было принято Бишкек.

==========

тогда вам надо переименовать столицу на

піскек-мутовка  

этимология тут совсем другая

[Kamal]

 

Незнаю, вопрос был задан мной кыргызам - когда Белый калпак стал как бы национальным символом народа, какие предпосылки для этого были, почему такое предпочтение к белому и т.д. Но а мы само собой разумеется предпочитаем Черный калпак и черную шапку (шогирме, борик, кураш, малахай и т.д.). Имя народа Черный калпак или шапка.

Насчет того,когда мы стали носить калпаки я вам процитировал отрывок из китайских летописях..Доподлинно когда начали носить и когда появились кыргызы-неизвестно..Про калпак впервые упоминания - 976-983 гг. Сунская династия..А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ..кажется в Танскую эпоху..Ак калпак в основном носили богатые и аристократия,простой люд довольствовался темным войлочным калпаком..Так же как и про юрту..Богатые жили в белых юртах,тогда как бедные довольствовались темным войлоков..

 

 

То есть, белый и черный это лишь различие в статусе? Стало быть Ак калпак новшество, потому что, во времена уравниловки бедных фактически не было, как говорится, работа искала человека. Как люди повсеместно стали строить белые юрты, так и Ак калпак вошел в моду как знак богатства. Только вот, у меня в Муйнаке были родственники-миллионеры, но всеравно на торжествах носили Кара калпак. 

Ув. Tynych, наверное с Ак калпаком должно быть связано что-то другое, богатсво и деньги ничто по сравнению с чем-то бесценным и нематериальным. Извиняюсь, я человек безразличный к деньгам, может быть не так понимаю человеческую сущность, но всеравно остаюсь при мнении, что с Ак калпаком должно быть связано что-то ценное, чем деньги и положение.

[АксКерБорж]

А про кыргызов впервые упоминания - 201 г.ДО НАШЕЙ ЭРЫ

 

Ув. Tynych, разрешите еще раз обратить ваше внимание на мнение Абрамзона по этому поводу:

 

"... в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином."

[АксКерБорж]

1.У вас есть данные о том,что всех хакасов без разбору записывали кыргызами?Ведь помимо сеока кыргыз,есть и др.хакасские сеоки..

 

2.Еще раз напишу..Иренек,хакасы,тувинцы,кергуды,хиргисы и др.кыргызские племена не знают о Манасе,т.к.- это герой Тенир-Тооских кыргызов..Когда часть кыргызов мигрировала в современный Кыргызстан,судьба и история Тенир-Тооских и Енисейских кыргызов-протекала отдельно..Деде Манаса жил в Тенир-Тоо и в силу обстоятельств,ему пришлось откочевать на Алтай(временно)..Само собой разумеется,что ен.кыргызы не знали о Манасе..

 

1. Конечно, кругом все только и утверждают, что мол хакасы это кыргызы, а кыргызы это хакасы, лишь разделенные расстоянием. А что, разве это не так? Если даже Иренека стали называть хакасским богатырем. 

 

2. Ловко у вас получается однако.  Значит Манас не из Алтая, потому что в таком случае его должны помнить хакасы, а из Тянь-Шаня, но в какой-то период он съездил в командировку (временно) на Алтай. Не могу опереться на источники в этом вопросе, но чутье подсказывает, что кыргыз он и на Енисее кыргыз, а потому должен нигде не терять свой специфический набор признаков - это этноним, язык, бесстрашие, ак калпак, память о Манасе и конечно же тагай. Если хотя бы некоторые из этих признаков присутствуют, то значит связь еще жива, если нет, то по ходу имеет место полная и необратимая ассимиляция и говорить о родстве говорить вряд ли приходится. К таковым я отнес бы, например, сеок кыргыз среди хакасов, а также осколки среди тывалар, монголов и казахов. Хотя, к примеру, фуюйские кыргызы к таким не относятся.  

[АксКерБорж]

P.S.Создается впечатление,что вы специально утрируете факты..

 

Фактов я не видел, но все равно я не утрирую, стараюсь только в споре хоть чуточку приблизиться к истине и приобрести еще знаний.