Кыргызы-2

[Tynych]

Рой Джонс(мл.) на пресс-конференции перед взвешиванием в Краснодаре в калпаке с гербом г.Бишкек(подарок от капитана сборной Кыргызстана по кикбоксингу)подаренная в аэропорту г.Москвы

 

[Tynych]

[Апостол]

 

 

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

 

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак

 

 

А калпак-то черный...

А когда белый калпак стал символом кыргызского народа? 

Мы-каракалпаки, например, натерпелись политикой разных ханов и чтобы выделиться, назвали себя народом черных шапок, известных еще из домонгольского средневековья.  

 

у вас есть доказательство , что чёрные клобуки это каракалпаки ?

[Апостол]

 

А калпак-то черный...

А когда белый калпак стал символом кыргызского народа? 

Мы-каракалпаки, например, натерпелись политикой разных ханов и чтобы выделиться, назвали себя народом черных шапок, известных еще из домонгольского средневековья.

В китайских сведениях о енисейских кыргызах пишется, что «Зимой делают шапки из соболя, летом золотом украшают шапки, заостряют маковку и свертывают ее конец. Они, по знакомству с уйгурами, доныне еще надевают такие головные уборы. Подчиненные делают шапки из белого войлока, в остальном покрой в общем одинаков» (Тайпинхуаньюйцзи. Описание мира годов правления Тайпин. 976-983 гг. Сунская династия)

 

 

В русских летописях XII века есть сведения о кочевых племенах под названием «черные клобуки».Это видимо о каракалпаках..

 

 

получается , что современные киргизы  были подчинёнными енисейских киргизов ? выходит белая шляпа это метка для подчинённого .

[Tynych]

получается , что современные киргизы  были подчинёнными енисейских киргизов ? выходит белая шляпа это метка для подчинённого .

Рядовые воины подчинялись знати,которые вели их в бой..Сами знати носили шапки из соболя,летом золотом украшают..

[АксКерБорж]

 

К тому же вы, будучи не согласны с моей версией, почему то не ответили на мои аргументы, изложенные в сообщении № 464. Что думаете по поводу них?

 

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева..

 

Я не про этот вопрос, ув. Tynych.

 

Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники.

 

А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом.

 

А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

[АксКерБорж]

Ничего странного на мой взгляд..Мне кажется,что кыргызский войлочный калпак был заимствован нашими братьями казахами у кыргызов..   И это мое субъективное мнение! 

 

Так ведь они совершенно разные по фасону.     

[АксКерБорж]

Но некоторые кыргызы по видимому остались и вошли в состав тадар(хакасов) и образовали сеок "хырғыс".

 

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами. 

[АксКерБорж]

 

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

 

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

У алтысарского Иренек бека на гравюре:

- растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк  , а влиятельный и всесильный князь

- за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались)

- отчетливо видно, что не белого цвета

- на полях имеется не 1, а 2 разреза

- разрезы эти по сторонам калпака

Эти "калпачные"  признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака.   

 

Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам:

 

 

И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти"

 

 

И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак.   

 

Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской".

 

Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим.

 

Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии! 

[АксКерБорж]

Провокационный пост Апостола скрыт как не относящийся к теме. Сдается мне это новый бот на форуме.

[АксКерБорж]

 

А почему они именно кыргысские, разве у абаканских тадар, сеоков, бывших кыштымами кыргысов, не могло быть таких же имен и фамилий?

 

Вот что говорит В.Бутанаев о хакасских сеоках "кыргыз"..С 12.30.мин.

 

 

И как с вопросом о фамилиях?

[АксКерБорж]

В списке монгольских каганатов нет кыргызский каганат в этом видео.

 

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. 

 

С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения.

 

Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому:

 

- что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. 

 

Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном!   

 

- что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание.

 

- что имеющиеся  в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию  современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах  Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья  и Алтая, для многих из которых  название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

[Kamal]

 

А калпак-то черный...

А когда белый калпак стал символом кыргызского народа? 

Мы-каракалпаки, например, натерпелись политикой разных ханов и чтобы выделиться, назвали себя народом черных шапок, известных еще из домонгольского средневековья.  

 

у вас есть доказательство , что чёрные клобуки это каракалпаки ?

 

 

Есть косвенные доказательства. Черные клобуки вошли в союз с киевским князем на договорной основе - они землю дают, а черные клобуки защищают южные рубежи, но при этом сохраняют полное самоуправление, так как, лидер на равных с князем. Это устраивало обоих сторон пока монголы не вмешались, как один воевали с внешними посягателями, вместе умирали, вместе оплакивали смерть князя и т.д. Монголы устроили все по своим правилам, племена черных клобуков частью были уничтожены, частью рассредоточены, некоторые вошли в союз с монголами, служили им как Федоров-Давыдов описывает в качестве налоговиков и войск. Потом распад империи, позже консолидация с ногаями, а после смуты в Ногайской Орде, а также засухи и голода, некоторые племена ушли казахскому Тауекелю. Тут такая же картина: каракалпаки обращаются к нему чтоб тот дал им землю, а они будут служить ему. Но тут произошло совсем не то, как планировали каракалпаки, Тауекель прислал своего сына в качестве правителя, который был убит каракалпаками, а сами ушли к Абдулле (бухарскому хану). Здесь же каракалпаки зафиксированы письменно как подданные Бухары. После смерти Абдуллы опять начались непонятки с властями и каракалпаки просто взяли и самопровозгласили себя, выбрали своего хана из своей же среды, который устроил в Туркестане бойню. Но этот порыв быстро закончился из-за того, что врагов было слишком много, даже кыргызы встали против "самозванцев". 

Уважаемый Ж.Сабитов пытается опровергнут связь каракалпаков с черными клобуками, но на генетическом уровне (ген аутосомный) каракалпакские гены присутствуют от Кавказа до Балтики (в теме "ДНК каракалпаков" я пытался выяснить что это такое, но ответов пока нет). Это тоже может служить косвенными доказательствами.

И наконец, вдумайтесь сами: как в 16 веке каракалпаки могли знать о существовавшем в далеком прошлом народе черных шапок?! Потому, что предания передавались из поколения в поколение изустно. Внутри себя народ все время оставался теми же черными шапками.

 

[bektemir2]

 

 

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

 

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

У алтысарского Иренек бека на гравюре:

- растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк  , а влиятельный и всесильный князь

- за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались)

- отчетливо видно, что не белого цвета

- на полях имеется не 1, а 2 разреза

- разрезы эти по сторонам калпака

Эти "калпачные"  признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака.   

 

Наглядный пример киргиз-кайсацкого (казахского) войлочного калпака с загнутыми вверх широкими полями с 2-мя разрезами по бокам:

 

 

И.Г.Андреев (Описание Средней Орды Киргиз-Кайсаков, 1795 год) писал о казахском калпаке: "... в летнее время имеют и белые шапки, на подобие шляп, с полями разрезными, катаные из самой чистой белой овечьей шерсти"

 

 

И оказалось вот почему все это именно так, что на гравюре перед нами казахский калпак.   

 

Эта же картина всадника присутствует в иллюстрациях к книге Рычкова П.И. с подписью "Киргиз на коне. Из иллюстраций к "Топографии Оренбургской".

 

Получается, что на гравюре не Иренек, а казах на коне, а мы тут все спорим.

 

Вот поэтому нельзя полностью доверять Википедии! 

 

Ув. АксКерБорж пора бы вам уже смириться с тем что калпак не казахский головной убор. Честно говоря, это уже порядком надоело. Как-то сунулся в Алматы в калпаке - так на меня смотрели как на инопланетянина, если не сказать- враждебно. Не ваш это головной убор. Хватит троллить эту тему. 

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

[bektemir2]

 

В списке монгольских каганатов нет кыргызский каганат в этом видео.

 

Ваша карта современный новодел, начерченный по мотивам существующих официальных взглядов, тяготеющих все и вся к восточной части Халхи. 

 

С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения.

 

Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому:

 

- что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. 

 

Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном!   

 

- что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание.

 

- что имеющиеся  в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию  современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах  Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья  и Алтая, для многих из которых  название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

 

Аристов например считает, что единый кыргызский народ разделился еще до начала н.э. 

[bektemir2]

 

 

К тому же вы, будучи не согласны с моей версией, почему то не ответили на мои аргументы, изложенные в сообщении № 464. Что думаете по поводу них?

 

Думаю,что гипотеза Петрова,как и гипотеза Бичурина и Валиханова имеет право на существование..Как и гипотеза - .Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н.Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева..

 

Я не про этот вопрос, ув. Tynych.

 

Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники.

 

А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом.

 

А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

 Манас и Кыргыз не равнозначны. Кыргызы как народ существовал задолго  до появления Манаса. Енисейские кыргызы были фактически  уничтожены русскими и джунгарами. Хакасы скорее всего не потомки енисейских кыргызов.

[Tynych]

Я не про этот вопрос, ув. Tynych.

Я спрашивал вас про то, что сеоки, образовавшие позднее народ тадар (хакасы) были кыштымами (данниками) сибирских кыргызов скотоводов и про то, что эти кыргысы покинули тот регион в 1703 году, как говорят об этом источники.

А также об этнографических сведениях касательно алтысарских кыргысов, о так называемой "Киргисской землице" и другом.

А коль мы завели речь про сибирских кыргысов, то я хачу задать вам еще один вопрос - существует ли у хакаских сеоков историческая память о Манасе? Если понятия Манас и Кыргыз равнозначны, то почему его нет на Енисее?

Уваж.АксКерБорж..Еще раз говорю,что покинули не все..Те кто остались,растворились среди тадар(хакасов)..Доказательством служит сеоки Кыргыз среди тадар(хакасов) и кыргызские фамилии среди тех-же тадар(хакасов) на которые я дал ссылку..

И кстати под "Киргизской землицей"подразумевается не только Алтысарский улус(Нижние или Большие кыргызы),откуда родом  Иренек,Номчи(небезизвестный) и Ишей,но и Алтырский,Исарский,Тубинский и плюс территории(кыштымы) подвластные кыргызам..Так называемая конфедерация княжеств(Хонгорай)..

 

При помощи местных князей в Абаканской долине было собрано 15-20 тысяч кыргызов - большая часть населения Хонгорая. По трём дорогам енисейские кыргызы под охраной джунгарских воинов были переселены во владения Цеван-Рабдана. Переселенцам были выделены земли в долинах рек Чу, Эмель, а также в районе озера Алаколь.

На протяжении всей первой половины XVIII века русские переселенцы не желали заселять Минусин, опасаясь возвращения кыргызов. Эти опасения подтверждались возвращением отдельных групп кыргызов на родину.

В 1733-1736 годах при согласии русских в Минусин вернулась небольшая группа кыргызов. В эти же годы циньская армия угнала в Маньчжурию часть кыргызов, которые и по сей день проживают в провинции Цицикар (КНР) и известны как фуюйские или харбинские кыргызы.

Насчет Манаса..В.Мокрынин полагает,что :

1. Видный государственный деятель кыргызов на Енисее – каган Барс-бег Ынанчу Алп Бильге, как лицо историческое, мог стать прототипом эпического героя кыргызов Манаса.

2. Эпос кыргызов "Манас" начал формироваться еще в енисейский период истории народа после смерти Барс-бега (711 г.), т.е. в первой половине VIII в. Дальнейшие исследования кыргызоведов в этом направлении, особенно после выявления новых источников, подтвердят или опровергнут эту гипотезу..

Статья Табылды Акерова к.и.н. : http://ia-centr.ru/expert/12165/

[Tynych]

Так ведь они совершенно разные по фасону.     

Меняются времена,-меняются и фасоны

[Апостол]

 

 

А калпак-то черный...

А когда белый калпак стал символом кыргызского народа? 

Мы-каракалпаки, например, натерпелись политикой разных ханов и чтобы выделиться, назвали себя народом черных шапок, известных еще из домонгольского средневековья.  

 

у вас есть доказательство , что чёрные клобуки это каракалпаки ?

 

 

Есть косвенные доказательства. Черные клобуки вошли в союз с киевским князем на договорной основе - они землю дают, а черные клобуки защищают южные рубежи, но при этом сохраняют полное самоуправление, так как, лидер на равных с князем. Это устраивало обоих сторон пока монголы не вмешались, как один воевали с внешними посягателями, вместе умирали, вместе оплакивали смерть князя и т.д. Монголы устроили все по своим правилам, племена черных клобуков частью были уничтожены, частью рассредоточены, некоторые вошли в союз с монголами, служили им как Федоров-Давыдов описывает в качестве налоговиков и войск. Потом распад империи, позже консолидация с ногаями, а после смуты в Ногайской Орде, а также засухи и голода, некоторые племена ушли казахскому Тауекелю. Тут такая же картина: каракалпаки обращаются к нему чтоб тот дал им землю, а они будут служить ему. Но тут произошло совсем не то, как планировали каракалпаки, Тауекель прислал своего сына в качестве правителя, который был убит каракалпаками, а сами ушли к Абдулле (бухарскому хану). Здесь же каракалпаки зафиксированы письменно как подданные Бухары. После смерти Абдуллы опять начались непонятки с властями и каракалпаки просто взяли и самопровозгласили себя, выбрали своего хана из своей же среды, который устроил в Туркестане бойню. Но этот порыв быстро закончился из-за того, что врагов было слишком много, даже кыргызы встали против "самозванцев". 

Уважаемый Ж.Сабитов пытается опровергнут связь каракалпаков с черными клобуками, но на генетическом уровне (ген аутосомный) каракалпакские гены присутствуют от Кавказа до Балтики (в теме "ДНК каракалпаков" я пытался выяснить что это такое, но ответов пока нет). Это тоже может служить косвенными доказательствами.

И наконец, вдумайтесь сами: как в 16 веке каракалпаки могли знать о существовавшем в далеком прошлом народе черных шапок?! Потому, что предания передавались из поколения в поколение изустно. Внутри себя народ все время оставался теми же черными шапками.

 

 

 Этим спекуляциям не будет конца , сдайте анализы на днк , только сдавайте напрямую без посредников . Современные некоторые учённые больше похожи на фокусников , нежели на учённых.

[Tynych]

Где это написано? Я пока не встретил такого. Существует всего лишь одно созвучие одного сагайского сеока и все (это я по историческим сведениям, так писали исследователи хакаских сеоков, я их выкладывал в теме про хакасов, я не затрагиваю залитого вами интервью Бутанаева). Имхо, этого мало, чтобы говорить об этническом родстве полностью покинувших Минуссу кыргысов с хакаскими родами. 

 

Хакасские тамги, собранные в 50-е, 60-е годы Л.Р. Кызласовым

1—39 — тамги качинцев:

1, 7. Аткнины (сööк хырғыс), Агуржины (хырғыс), Килижековы (пÿрÿт), Кыштымовы (пÿрÿт).

2. Аткнины белоярские (хырғыс), Ситкины (пÿрÿт).

3, 28, 29, 30. Аткнины абаканские (хырғыс).

4, 25. Киштеевы (хырғыс).

5, 6. Баиновы (хырғыс).

8. Тутатчиковы (пÿрÿт).

9. Картин Чирка (хырғыс), первая половина XIX в.

10. Тугужековы (талчан хасха).

11. Добров Чейчек (пÿрÿт), с документа 1826 г. (Облархив).

12. Котожековы (хара хасха).

13. Копкоевы (ах хасха).

14. Колмаковы (ах хасха).

15. Райков Петух (паратан хасха).

16. Коковы (ах сохы).

17. Качинская (фамилия не установлена).

18, 19. Нарылковы (ах хасха).

20. Тинескеевы (хаңмазы).

21, 22. Райков Албан (паратан хасха).

23. Онактаевы-Нанактаевы (хырғыс).

24. Чабыновы (хырғыс).

26. Тугужеков Шимес (талчан хасха).

27. Толстукины (?)

31. Окунев Цигон (ах хасха).

32. Аешины (хырғыс).

33. Аршановы (хырғыс).

34. Шандаковы (ызыр).

35. Почегуровы (хырғыс).

36. Пашковы (чилдык).

37. Тугужеков Николай (умер 100 лет назад; сööк паратан хасха).

38. Тазмин Кырзан Парласович (умер в 1906 г.; сööк ах хасха).

39. Тазмин Анисим Кырзанович (умер в 1919 г.; сын предыдущего).

40—57 — тамги сагайцев:

40. Угдыжековы, Кичеевы (сööк суғ xapғa).

41. Сунчугашевы (суғ xapғa).

42, 44, 49, 50. Саражаковы (том-сағай).

45. Чеменевы (хырғыс).

43, 46. Топоевы (хобый).

47. Кольчиковы (сор).

48. Астанаевы (ÿÿc xapғa).

51. Кызласов Алексей Матвеевич (родился в 1в45 г.; тағ xapғa).

52. Толмашевы (сивчин/сибджин).

53. Кызласов Виктор Мамаевич (умер в 1929 г.; тағ xapғa).

54. Кетняковы (хырғыс).

55. Тодаковы (суғ xapғa).

56. Топоев Керим (хобый; начало XX в.).

57. Кызласов Овчин Поядаевич (умер в 1849 г.; тағ xapғa).

58—59 — тамги бельтиров:

58. Сагалаковы (сарығлар).

59. Иптышевы (ах чыстар).

60—61—тамги койбалов:

60. Собакины (пайғудо).

61. Силегеевы (пайғудо).

62—64 — тамги кызыльцев:

62, 63. Курбижековы (арғын).

64. Курбижеков Семен Леонтьевич (арғын).

65. Десять тамг качинцев, вышитых на одном куске ткани. Минусинский  музей, № 2026.

 

Известные названия тамг:

1—«крес» (крест); 2, 3 — «чарым крес» (половина креста); 24 — подкова; 53, 59, 61—«клеп» (скоба), знак занятия кузнечным делом; 54 — «хус» (птица).

[Tynych]

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

У алтысарского Иренек бека на гравюре:

- растрепанным калпак быть не может, это же не дервиш и не бедняк  , а влиятельный и всесильный князь

- за растрепанность вами наверно приняты широкие поля калпака (обычно их лихо загинали вверх, а иногда они и опускались)

- отчетливо видно, что не белого цвета

- на полях имеется не 1, а 2 разреза

- разрезы эти по сторонам калпака

Эти "калпачные"  признаки характерны, если выражаться русскими терминами того времени, не калпаку дикокаменного киргиза, но калпаку киргиза-кайсака.   

Калпак белый с превалирующим темным рисунком..И что еще важно(намеренно вы не заметили или нет) присутствие кисточки..

[Tynych]

И как с вопросом о фамилиях?

СПИСОК ХАКАССКИХ ФАМИЛИЙ : http://askizon.ru/history/khakasskie-familii.html

[bektemir2]

 

 

Странно, но почему то войлочный калпак на кыргызском князе Иренеке, громившего Красноярск, выглядит на гравюре 17 века похожим на казахский:

 

где вы видите казахский калпак? Растрепанный "видавший виды" кыргызский калпак. Не знал, что енисейские кыргызы носили калпак

 

Ув. Bektemir2, я конечно не уверен, но имею мнение, что кыргызский войлочный калпак отличают такие устойчивые признаки:

- белый цвет цилиндра и церный цвет полей

- короткие поля

- один разрез

- разрез в передней части

- кисточка присутствует, но не всегда

 

 

АксКерБорж , вы же прекрасно знаете,  что кыргызский калпак разный по форме, по цвету, есть одним разрезом, с двумя разрезами, без разрезов, ит.д. и т.д. Мы это уже обсуждали. Вы специально провоцируете или что - не пойму? Хотите взять измором?  Вы в Казахстане не жили наверное никогда?

[Tynych]

С.М. Абрамзон в своем фундаментальном труде "Киргизы и их этногенетические и историко-культурные связи" связывает происхождение современных кыргызов с нынешней территорией их обитания и преимущественное участие в нем автохтонных тюркских племен и частично пришлых тюркских племен и племен монгольского и казахско-ногайского происхождения.

  Не знал,что наши предки казахи и ногаи..Интересно,почему вы не цитируете тех-же Г.Ф.Миллера,И.Е.Фишера,А.Н. Аристова,В.В.Бартольда и Р.Г.Кузеева..для объективности?Или опять избирательное цитирование того,что душе ближе,а объективность к черту?Хотите желаемое выдать за действительное?

Автор сам, а также приводимые им исследователи А.X. Маргулан, В.П. Юдин и другие склоняются к тому:

- что центр кыргызского мира или центр кыргызского политического союза в 9 - 10 вв. располагался в центре Джунгарии, точнее в районе г.Урумчи севернее Турпана; что источники 10 века уверенно говорят о южной границе кыргызов, проходившей через Восточный Туркестан. 

Это идеально подходит под мои версии об Орда-балыке как центре Кыргызского и Уйгурского/Огузского каганатов в этом же районе, который позже стал Кара-корумом улуса Чингизхана в этом же районе, названного позже Мунгулистаном!   

 

Это ваша гипотеза? А как-же Кемжикет?

- что в истории кыргызов нельзя свободно обращаться с этнонимом "кыргыз" как с имеющим одинаковое этническое содержание на протяжении всего его существования; что, к примеру, ни рунические надписи, ни свидетельства Махмуда Кашгари, ни Рашид ад-Дин, ни другие источники не содержат убедительных доказательств в пользу того, что термин "кыргыз" был этнонимом; что в этом совершенно прав В.П. Юдин, писавший: "По-видимому, при объяснении происхождения киргизского народа следует отказаться от стремления следовать за термином, что уже является в основном принятой точкой зрения в отношении казахов"; что термин "кыргыз" на более ранних этапах истории имело не столько этническое, сколько политическое содержание.

 

А как же Суджинская надпись,где говорится "Я сын кыргызского народа"?Или вы хотите оправдать название казахов,как киргиз-кайсак?И может этим самым хотите все заслуги,топоним,рунику и историю кыргызов присвоить казахам(этноним которого впервые упоминается в 1465 г.)?

- что имеющиеся  в распоряжении исследователей материалы дают основание предположить, что на территорию  современного Кыргызстана пришли преимущественно не кыргызы, жившие на Енисее, а некоторые, главным образом тюркоязычные, племена, проживавшие ранее в пределах  Восточного Притяньшанья, отчасти; Прииртышья  и Алтая, для многих из которых  название "кыргыз" было вначале не этнонимом, а названием того политического союза, к которому они принадлежали.

  No Cjmmenents..Гарольд и Кумар отдыхают..

[АксКерБорж]

Хватит троллить эту тему. 

 

Никто тему не троллил, все началось с нашего с Tynych обсуждения сибирских кыргысов и их князя Иренека и плавно перешло в обсуждение его головного убора.

 

Ув. АксКерБорж пора бы вам уже смириться с тем что калпак не казахский головной убор. Честно говоря, это уже порядком надоело. Как-то сунулся в Алматы в калпаке - так на меня смотрели как на инопланетянина, если не сказать- враждебно. 

 

Вот это и есть троллинг чистейшей воды. Если не знаете предмета вопроса, то зачем делать громкие заявления в последней инстанции? Короче, вы совершенно не правы. Войлочный калпак, но различных видов, присущ и кыргызам, и казахам, и каракалпакам и некоторым другим народам. 

 

ПС. Картина называется "Хакасский всадник"

 

Прошу не сочинять, даже самого названия хакас тогда еще не было. Название появилось в 1917-1918 годах. Я же дал ссылку, что это картина из иллюстраций к книге Рычкова по описанию Оренбургского края. Можете сами убедиться. И называется она "Киргизский всадник" (то есть киргиз-кайск, казах).