Кыргызы-2

[Эфталит]

18 часов назад, Kenan сказал:

Интересная версия. Но все равно эти ойраты-калмаки были ордынскими как понимаю. Некоторые данные из народных сказаний намекают на то что ордынцы-иноверцы жили даже на территории Сарыарки и Иртыша продолжительное время, вплоть до самого конца существования Золотой Орды. Вопрос только в том, были ли они тюркоязычны или монголоязычны. 

Хороший вопрос.

[asan-kaygy]

5 часов назад, bektemir2 сказал:

Манассия I (מְנַשֶּׁה) — царь Хазарского каганата примерно вначале 9 века.http://cyclowiki.org/wiki/Манассия_I_(хазарский_царь)
 

:-)

[bektemir2]

Американец издал в Бишкеке книгу о связи эпоса "Манас" с Библией

https://www.vb.kg/doc/212247_amerikanec_izdal_v_bishkeke_knigy_o_sviazi_eposa_manas_s_bibliey.html

Работающий в Кыргызстане американский писатель-исследователь Ричард Хевитт под псевдонимом Рысбек издал на английском языке в Бишкеке свою 208-страничную книгу Manas Lost & Found – "Манас потерянный и найденный".

Главная задача нестандартного издания, по словам автора, – проследить связи кыргызского эпоса с текстами библейских авторов. Хевитт в своей работе показывает близость многих эпизодов "Манаса" и Библии. Главный тезис автора: эпос "Манас" неразрывно связан с книгами Ветхого Завета.

По оценке бишкекского краеведа и библиографа Владимира Петрова, "многие совпадения, остроумно замеченные Хевиттом, по-настоящему интересны". "Некоторые другие вызывают улыбку. Но в целом – увлекательно и необычно", - отметил он.

Петров, лично познакомившийся с Хевиттом, рассказал "ВБ", что Хевитт родился в Калифорнии. После окончания университета как специалист по изучению животных работал на Аляске. В 1994 году переезжает в Кыргызстан и работает по своей специальности в высокогорных районах. Здесь начал изучать быт и традиции народа, впервые услышал в исполнении народных сказителей песни из эпоса "Манас". Ричард не только выучил кыргызский язык, но и стал называть себя кыргызским именем Рысбек. И, вооружившись знанием первоисточника, нашел в "Манасе" и Библии сотни аналогий. По мнению Хевитта, поразительно схожи судьбы библейского Иакова и Жакыпа, отца Манаса Великодушного. Причем сына Иакова зовут Манассия, то есть Всепрощающий.

 

[Peacemaker]

10 hours ago, bektemir2 said:

Имя деда Манаса -Ногой происходит от библейского Нухай-Ной (Ноев ковчег). 

У найманов был хан по имени Ногай. Может дед Манаса -найман?

[bektemir2]

29.11.2018 в 10:53, RedTriangle сказал:

Походу Манас был кыпчаком, подданным Тохтамыша, родившимся и жившим относительно недалеко от Алтая. 

Был ли сам исторический Манас кыргызом, мог ли он называть себя кыргызом?

 

Если  из  МаТ  следует, что Манас -кыпчак, то оттуда же надо признать , что Токтомуш хан - кыргыз.

[Momyn]

Манас из кыпчаков, но они не коренные кыргызы, в этом думаю вся загвоздка.

[bektemir2]

59 минут назад, Momyn сказал:

Манас из кыпчаков, но они не коренные кыргызы, в этом думаю вся загвоздка.

Из МаТ следует также, что кыргызы  вместе с Чингиз ханом строили  великую империю, вот в чем загвоздка. 

[bektemir2]

Кыргызы вместе с шестым имамом Джафаром Садыком (702- 765гг) установили ислам в Восточном Туркестане. 

А в 1127 г. кыргызы возглавили войско мусульман против Гурхана и каракитаев. 

[bektemir2]

Если Аксикенти пишет правду про кыргызов, то получается они самые крутые парни. Тогда почему эпос посвящен кыпчаку ? Вот в чем загвоздка

[Kenan]

17 hours ago, bektemir2 said:

Если  из  МаТ  следует, что Манас -кыпчак, то оттуда же надо признать , что Токтомуш хан - кыргыз.

Возможно некоторые кыргызы просто были какой-то период времени под властью Токтамыш хана?

Без шуток, в Золотой Орде были кыргызы. 

[bektemir2]

5 часов назад, Kenan сказал:

Без шуток, в Золотой Орде были кыргызы.

Какие шутки? Аксикенти утверждает, что Токтомуш и есть кыргыз. Моголы то же  кыргызы.

[asan-kaygy]

4 часа назад, bektemir2 сказал:

Какие шутки? Аксикенти утверждает, что Токтомуш и есть кыргыз. Моголы то же  кыргызы.

Может я что-то пропустил. На какой странице или листе сказано что Токтамыш кыргыз?

[кылышбай]

30.11.2018 в 15:53, asan-kaygy сказал:

:-)

грубо говоря алтайские-иртышские кыргызы подчинялись улусу Чагатая. в 14 в. Тамерлан разделили их: оставшиеся стали родоначальниками алтайцев, а от переселенных на юг произошли совр. кыргызы. так?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

грубо говоря алтайские-иртышские кыргызы подчинялись улусу Чагатая. в 14 в. Тамерлан разделили их: оставшиеся стали родоначальниками алтайцев, а от переселенных на юг произошли совр. кыргызы. так?

Ильчигидай их первый интегрировал. Тамерлан завоевывал но когда окончательно они переселились трудно

[bektemir2]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

Может я что-то пропустил. На какой странице или листе сказано что Токтамыш кыргыз?

ваш комментариий в работе Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов :

"Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. Он является потомков в пятом поколении некоего Онг-хана, который также имеет прозвище Актуг (Белый флаг). По нашему мнению он не идентичен Он-хану из племени кереит. Вполне возможно, Онг-хан вообще был титулом, а родоначальника звали Актуг и был он из енисейских кыргызов.

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз."

В МаТ написано, что"Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...У Он хана(Мари) родился сын, ему дали имя Токтамыш... Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша. ".

Токтомуш хан - внук Он-хана Актуга.

Плохо вы читаете , судя по вашим комментариям.

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

ваш комментариий в работе Сведения Маджму Ат-Таварих об истории кыргызов :

"Генеалогия Анга торе представлена в Маджму ат-Таварих. Он является потомков в пятом поколении некоего Онг-хана, который также имеет прозвище Актуг (Белый флаг). По нашему мнению он не идентичен Он-хану из племени кереит. Вполне возможно, Онг-хан вообще был титулом, а родоначальника звали Актуг и был он из енисейских кыргызов.

Причем родоначальники основных кыргызских родов левого и правого крыла приходятся родственниками Анга торе. Таким образом, мы можем предположить, что и Анга торе и его дядя Хаджи-бек были из могульского рода Кыргыз."

В МаТ написано, что"Вместо Актуг хана на трон сел Мари Он хан. Все моголы признали власть Мари...У Он хана(Мари) родился сын, ему дали имя Токтамыш... Он хан покинул мир, вместо него ханом стал Токтамыш. Ангаторо приходился амаком (родным дядей, родным братом Он хана) Токтамыша. ".

Токтомуш хан - внук Он-хана Актуга.

Плохо вы читаете , судя по вашим комментариям.

1, Я считаю, что МаТ путает разных люде с титулом Онг-хан

Первый кто там появляется Ван-хан кереит, далее Онг-хан отец Тохтамыша и третий Онг-хан предок Анга-тура. Поэтому я разделяю трех персонажей с идентичным титулом

У него все эти персонажа в одного свалены, причем его род обозначен кереит а не кыргыз, так что нет в МаТ сведений о том, что Токтамыш кыргыз.

[bektemir2]

10 минут назад, asan-kaygy сказал:

далее Онг-хан отец Тохтамыша и третий Онг-хан предок Анга-тура.

Второй и третий одно и то же лицо:

"Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

Доуле-бий и Токтомуш-хан родные братья. Доуле -бий прадед Анга-тюре.

 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Второй и третий одно и то же лицо:

"Предки моголов: от Ана-л-хакка Лур-хан произошел, от него (Лур-хана) Гуз-хан произошел, от него (Гуз-хана) — Арсланг-бий, от него — Ахмад-бек, от него — Кули-бий, от него — Турды-бий, от него Ак-Туг (по прозванию Онг-хан), от него — Мары-бий, от него — Доуле-бий, от него — Атан бий, от него — Кул-Джугач-тюря произошел, от него — Анга-тюря Бай-Мурад Черик произошел."

Доуле-бий и Токтомуш-хан родные братья. Доуле -бий прадед Анга-тюре.

 

Вы видимо не полностью МаТ читали, там четко увязывается персонаж с кереитами

Тохтамыш и Анга-тура современники, поэтому это разные Онг-ханы

Также Онг-хан прадед Караходжи по женской линии, тоже современника Анга-тура и Тохтамыша, так что это два разных Онг-хана.

Тем более генеалогия Тохтамыша известна.

А Онг-хан кереит это вообще третий

[asan-kaygy]

К тому же третий Он хан не кыргыз по МаТ

Слова Чингиз-хана: "Актухан могол – наш зять. С давних времен он шахзода. Является нашим родственником".

 

[bektemir2]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Тохтамыш и Анга-тура современники, поэтому это разные Онг-ханы

Судя по всему Токтомуш значительно моложе своего брата Доуле-бия. Возможно от молодой токолки. Анга-тюре возможно моложе, но он все равно дядя Токтомуш-хану, потому что его отец старше Токтомуша. Таковы наши традиции.

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

Вы видимо не полностью МаТ читали

Это вы плохо читаете да и с логикой у вас не все в порядке. Так что учись студент.

[asan-kaygy]

7 минут назад, bektemir2 сказал:

Судя по всему Токтомуш значительно моложе своего брата Доуле-бия. Возможно от молодой токолки. Анга-тюре возможно моложе, но он все равно дядя Токтомуш-хану, потому что его отец старше Токтомуша. Таковы наши традиции.

Это вы плохо читаете да и с логикой у вас не все в порядке. Так что учись студент.

1. Да вы видимо источников не читали с генеалогией Тохтамыш-хана, вот и фантазируете на пустом месте

2. Переход на личности типичный прием людей с крупкоячеистой сеткой мышления при отсутствии аргументов. Я привел отрывок из сочинения, где этот Онг-хан назван могулом и родней Чингиз-хана, вы же не смогли обосновать свой тезис о том, что в МаТ Тохтамыш кыргыз.

[bektemir2]

28 минут назад, asan-kaygy сказал:

крупкоячеистой сеткой мышления

это что за сетка мышления? Звучит даже лестно

[bektemir2]

31 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Я привел отрывок из сочинения, где этот Онг-хан назван могулом и родней Чингиз-хана, вы же не смогли обосновать свой тезис о том, что в МаТ Тохтамыш кыргыз.

Могулами кыргызы называли своих сородичей ( кара- жети или кара-йети , где то есть в МаТ)породнившихся с Чингиз-ханом. Чынгыз-хан же  называл породнившихся с ним кыргызов  кара йети кереитами. 

[Le_Raffine]

56 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. Да вы видимо источников не читали с генеалогией Тохтамыш-хана, вот и фантазируете на пустом месте

Тохтамыш правитель Мангышлака, емнип?

[asan-kaygy]

28 минут назад, bektemir2 сказал:

это что за сетка мышления? Звучит даже лестно

Крупноячеистая сетка мышления говорит о том что человек не всегда смысл улавливает )))