Кыргызы-2

[asan-kaygy]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Возможно, у кыпчаков был свой вариант эпоса о кыпчаке Манас. Но сейчас его у них нет, кроме упомянутого в МаТ. У кыргызов в данное время есть эпос Манас во множестве вариантов- изданных и в рукописях. В кыргызском варианте Манас - кыргыз. Если есть кыпчакский пусть они его предъявят. А мы сравним и посмотрим какой лучше.  А посему  Манас- кыргыз и эпос кыргызский. Остальное  пустой базар. 

Я не спорю что эпос кыргызский, Манас изначально кыпчак, его потомки сейчас среди кыргызов. Это кыргызские кыпчаки, но судя по всем данным Манас изначально относился к роду Кыпчак. ссылку на статью админа давать не буду, она и так всем специалистам знакома

 

[bektemir2]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Я не спорю что эпос кыргызский, Манас изначально кыпчак, его потомки сейчас среди кыргызов. Это кыргызские кыпчаки, но судя по всем данным Манас изначально относился к роду Кыпчак. ссылку на статью админа давать не буду, она и так всем специалистам знакома

 

Я вам еще раз повторяю, в кыргызских вариантах эпоса нигде нет указания, что Манас из рода кыпчак. Есть упоминание о народе кыпчак, который союзник кыргызов. Но эти кыпчаки отдельный от кыргызов народ. 

[mechenosec]

27 минут назад, bektemir2 сказал:

Возможно, у кыпчаков был свой вариант эпоса о кыпчаке Манас. Но сейчас его у них нет, кроме упомянутого в МаТ. У кыргызов в данное время есть эпос Манас во множестве вариантов- изданных и в рукописях. В кыргызском варианте Манас - кыргыз. Если есть кыпчакский пусть они его предъявят. А мы сравним и посмотрим какой лучше.  А посему  Манас- кыргыз и эпос кыргызский. Остальное  пустой базар. 

Разве Манас не может быть одновременно кыргызом и кыпчаком? Кыпчаки это ведь всего лишь один из кыргызских родов.Кыпчаки по моему среди всех наций есть, видно большой был народ, щас как отдельного народа его нет, они растворились в других .Даже у нас есть кыпчаки в форме- Хапчин, но они всё же ойрат-калмыки.

[arkuk]

29 минут назад, bektemir2 сказал:

Возможно, у кыпчаков был свой вариант эпоса о кыпчаке Манас. Но сейчас его у них нет, кроме упомянутого в МаТ.

Бектемир, что за кипчаки в 16 веке, да ещё "сейчас"?  Кипчаки  давно растворились во многих народах.

[asan-kaygy]

24 минуты назад, bektemir2 сказал:

Я вам еще раз повторяю, в кыргызских вариантах эпоса нигде нет указания, что Манас из рода кыпчак. Есть упоминание о народе кыпчак, который союзник кыргызов. Но эти кыпчаки отдельный от кыргызов народ. 

Ок. Давайте каждый останется при своем мнении. Тут ни я вас ни вы меня не убедите. Так что не будем терять наше время

[bektemir2]

8 минут назад, mechenosec сказал:

Разве Манас не может быть одновременно кыргызом и кыпчаком? Кыпчаки это ведь всего лишь один из кыргызских родов.Кыпчаки по моему среди всех наций есть, видно большой был народ, щас как отдельного народа его нет, они растворились в других .Даже у нас есть кыпчаки в форме- Хапчин, но они всё же ойрат-калмыки.

 

5 минут назад, arkuk сказал:

Бектемир, что за кипчаки в 16 веке, да ещё "сейчас"?  Кипчаки  давно растворились во многих народах.

Да, сейчас кыпчаки есть в составе кыргызов. Но были времена, когда они были отдельным народом. Эпос Манас, как это следует из содержания, описывает события, когда кыргызы и кыпчаки были отдельными, хотя и близкими,  народами-союзниками,  но Манас был  кыргызом. В МаТ якобы говорится что Манас -это кыпчак. Но никто этот текст не читал. Этого текста нет в свободном доступе, по-крайней мере. Поэтому я и говорю, что у кыпчаков если и был свой эпос Манас когда-то, но сейчас его  никто в глаза не видел. Есть только кыргызские варианты.  Кыпчаки есть среди многих народов. Но я не слышал что они имеют свой вариант эпоса.

[bektemir2]

21 час назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир, на ФБ вроде выяснили, что это действительно маньчжурские рисунки. Которые были правлены добавлением калпаков.

Такой солидный человек убрал знаменитые маньчжурские косы и добавил колпаки , как-то в это не верится. 

[Koshoj]

1 hour ago, bektemir2 said:

Такой солидный человек убрал знаменитые маньчжурские косы и добавил колпаки , как-то в это не верится. 

И более солидных людей на подтасовках ловили: https://nplus1.ru/blog/2018/03/14/Mellaart

[Rust]

19 часов назад, bektemir2 сказал:

Возможно, у кыпчаков был свой вариант эпоса о кыпчаке Манас. Но сейчас его у них нет, кроме упомянутого в МаТ. У кыргызов в данное время есть эпос Манас во множестве вариантов- изданных и в рукописях. В кыргызском варианте Манас - кыргыз. Если есть кыпчакский пусть они его предъявят. А мы сравним и посмотрим какой лучше.  А посему  Манас- кыргыз и эпос кыргызский. Остальное  пустой базар. 

Ув. Бектемир, Вы похоже так и не поняли, что кыпчаки в эпосе "Манас" это тоже кыргызы. 

[bektemir2]

1 час назад, Rust сказал:

Ув. Бектемир, Вы похоже так и не поняли, что кыпчаки в эпосе "Манас" это тоже кыргызы. 

Возможно я где-то что-то  упустил, но как я понял кыпчаки и кыргызы в эпосе пусть и близкие , но все-таки разные народы. Вот   АК и др. видимо думают иначе чем вы:

26.11.2018 в 09:23, asan-kaygy сказал:

 

Понимаю что неприятно осозновать для национальной истории, но Манас все-таки был кыпчаком, чьи потомки современные кыргызские кыпчаки.

Давно следовало бы опубликовать эту часть МаТ и положить конец кривотолкам

[Rust]

18 часов назад, bektemir2 сказал:

Да, сейчас кыпчаки есть в составе кыргызов. Но были времена, когда они были отдельным народом. Эпос Манас, как это следует из содержания, описывает события, когда кыргызы и кыпчаки были отдельными, хотя и близкими,  народами-союзниками,  но Манас был  кыргызом. В МаТ якобы говорится что Манас -это кыпчак. Но никто этот текст не читал. Этого текста нет в свободном доступе, по-крайней мере. Поэтому я и говорю, что у кыпчаков если и был свой эпос Манас когда-то, но сейчас его  никто в глаза не видел. Есть только кыргызские варианты.  Кыпчаки есть среди многих народов. Но я не слышал что они имеют свой вариант эпоса.

Почитайте эпос, кыпчаков там очень много: это Эр Тощтук, Элеман, Эр Урбю. Вот генеалогия Кошоя --- Торон-Эр - Каракан - Азар - Аласкан - Байгур - Кыпчак - Эштек - Кыргыз (Молдобаев). Вот эти малые эпосы также относятся к кыргызским кыпчакам - "Эр Тощтук", "Курманбек", "Олдобай менен Кишимджан", "Джаныш и Байыш", "Шырдак-бек". И это по Вашему мало?

Современные кыргызы говорят на кыпчакском языке.

[Rust]

1 минуту назад, bektemir2 сказал:

Возможно я где-то что-то  упустил, но как я понял кыпчаки и кыргызы в эпосе пусть и близкие , но все-таки разные народы. Вот   АК и др. видимо думают иначе чем вы:

Давно следовало бы опубликовать эту часть МаТ и положить конец кривотолкам

Это не кривотолки. В кыргызском этногенезе есть очень мощный кимако-кыпчакский пласт, отраженный прежде всего в языке, культуре, традициях и т.д. В эпосе "Манас" кыпчаки это одно из кыргызских племен. И Манас из этого племени. И это не говорит о каком-то превосходстве племени кыпчак над другими кыргызскими племенами.

[Rust]

Только что, Rust сказал:

Это не кривотолки. В кыргызском этногенезе есть очень мощный кимако-кыпчакский пласт, отраженный прежде всего в языке, культуре, традициях и т.д. В эпосе "Манас" кыпчаки это одно из кыргызских племен. И Манас из этого племени. И это не говорит о каком-то превосходстве племени кыпчак над другими кыргызскими племенами.

Постараемся перевести МаТ и опубликовать с комментариями в ближайшие годы.

[Koshoj]

1 minute ago, Rust said:

Постараемся перевести МаТ и опубликовать с комментариями в ближайшие годы.

Напрямую с персидского/таджикского?

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Постараемся перевести МаТ и опубликовать с комментариями в ближайшие годы.

А   слабо без комментариев хотя бы в ближайшие месяцы? 

[asan-kaygy]

16 минут назад, bektemir2 сказал:

Давно следовало бы опубликовать эту часть МаТ и положить конец кривотолкам

Работаем в этом направлении. Нужно финансирование, как найдем так и начнем переводить и комментировать

[asan-kaygy]

11 минут назад, Koshoj сказал:

Напрямую с персидского/таджикского?

Да и после сверки двух копий

[bektemir2]

13 минут назад, Rust сказал:

Почитайте эпос, кыпчаков там очень много: это Эр Тощтук, Элеман, Эр Урбю. Вот генеалогия Кошоя --- Торон-Эр - Каракан - Азар - Аласкан - Байгур - Кыпчак - Эштек - Кыргыз (Молдобаев). Вот эти малые эпосы также относятся к кыргызским кыпчакам - "Эр Тощтук", "Курманбек", "Олдобай менен Кишимджан", "Джаныш и Байыш", "Шырдак-бек". И это по Вашему мало?

Современные кыргызы говорят на кыпчакском языке.

Согласен, малые эпосы связывают с кыпчаками. Но "Манас" все-таки это другой уровень. Насчет кыпчакского языка вопрос весьма спорный. Как можно судить о языке народа, которого нет, я это не понимаю?!

[Rust]

14 минут назад, Koshoj сказал:

Напрямую с персидского/таджикского?

Да с таджикского. Нашли уже переводчиков из Кз (у них большой опыт), сейчас пока прорабатываются вопросы финансирования, вроде первоначальное согласие получено.

[Rust]

12 минут назад, bektemir2 сказал:

А   слабо без комментариев хотя бы в ближайшие месяцы? 

Нереально. 

[bektemir2]

17 минут назад, Rust сказал:

 В кыргызском этногенезе есть очень мощный кимако-кыпчакский пласт, отраженный прежде всего в языке, культуре, традициях и т.д. В эпосе "Манас" кыпчаки это одно из кыргызских племен. И Манас из этого племени. И это не говорит о каком-то превосходстве племени кыпчак над другими кыргызскими племенами.

Как можно судить о языке, культуре и традициях народа, которого нет?

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Согласен, малые эпосы связывают с кыпчаками. Но "Манас" все-таки это другой уровень. Насчет кыпчакского языка вопрос весьма спорный. Как можно судить о языке народа, которого нет, я это не понимаю?!

Почему спорный. На прошлой алтайской конференции разговаривал с филологом, специалистом по кыпчакоязычному словарю "Кодекс Куманикус". Она сказала, что соответствий более 80%. 

[Rust]

2 минуты назад, bektemir2 сказал:

Как можно судить о языке, культуре и традициях народа, которого нет?

По языку вообще нет проблем, реконструируется даже пракыпчакский, не говоря уже о языке средневековых кыпчаков - сохранилось много словарей, вон у армян много книг на этом языке.

По культуре также есть реконструкции, например белдемчи, кандагай упоминаются у кыпчаков, сохранились у кыргызов. Основной кыргызский (как и казахский) орнамент также именуют "кыпчакским" и т.д. и т.п.

На мой взгляд особая близость кыргызов с казахами (даже несмотря на языковую близость с южными алтайцами) - это как раз следствие кимако-кыпчакского компонента. Одежда, обычаи, традиции, юрта, терминология и т.д.

[bektemir2]

2 минуты назад, Rust сказал:

Почему спорный. На прошлой алтайской конференции разговаривал с филологом, специалистом по кыпчакоязычному словарю "Кодекс Куманикус". Она сказала, что соответствий более 80%. 

А может это куманы (кумөндөр - кыргызча) говорили на кыргызском?

[Rust]

Только что, bektemir2 сказал:

А может это куманы (кумөндөр - кыргызча) говорили на кыргызском?

Почему же, древнекыргызский язык известен, даже группу "кыргызскую" выделяют некоторые филологи. Туда входят хакасский, шорский, северно-алтайский и тувинский языки.