КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

[АксКерБорж]

 

К.В. Щенников. До 1910 года. МАЭ РАН (Кунсткамера), Санкт-Петербург.

Нагайка (бишік - для понукания лошадей при езде в телеге или санях; видно, что более тонкие звенья плети оторваны и отсутствуют).

Павлодарский уезд, Кызыл-Агачевская волость (на левом берегу Иртыша на границе с Омской областью, нынче Иртышский район).

 

К.В. Щенников. До 1910 года. МАЭ РАН (Кунсткамера), Санкт-Петербург.

Нагайка (қамшы - для понукания лошадей пр езде верхом).

Павлодарский уезд, Теренгкульская волость (на правом берегу Иртыша, нынче Качирский район, моя вторая родина ).

[Вольга]

Вторая замечательная в своей простоте и функциональности

[АксКерБорж]

 

Еще несколько фотографий о халха-монгольском кнуте "ташуур" с характерной очень короткой плетью.

 

Здесь еще более-менее:

Все остальные ну очень короткие.

Живо представил себя всадником и понял, что буду стегать коня (вола, верблюда) деревянной рукояткой кнута, а куда деваться, этой плеточкой не ударишь и не попадешь куда надо. 

А это президенты Монголии с кнутом "ташуур" в руках.

Предыдущий, Цахиагийн Элбэгдорж (вдалеке столица Улан-Батор):

И нынешний, Халтмаагийн Баттулга:

 

[АксКерБорж]

28.02.2019 в 18:09, АксКерБорж сказал:

 

Еще несколько фотографий о халха-монгольском кнуте "ташуур" с характерной очень короткой плетью.

 

 

Длина плётки не более 5 - 10 см.

С такой плеткой хлестать только игрушечного пони. 

 

[mechenosec]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Длина плётки не более 5 - 10 см.

С такой плеткой хлестать только игрушечного пони. 

 

Угу, на этих пони монголы завоевали полмира! А богатырские рыцарские мекленбурги очень плохо проявили себя при Легнице и Шайо ! Ойраты тоже неплохо наступали на Ср Азию на этих пони !  Может дело в отваге доблести самих  всадников?  

[АксКерБорж]

1 час назад, mechenosec сказал:

Угу, на этих пони монголы завоевали полмира! 

 

Во-первых, вы не поняли смысла моих слов. Я не называл пони лошадь под всадником. Я написал, что такой коротенькой плеточкой 5 - 10 см. можно хлестать только игрушечную пони, а не живую лошадь.  

 

Во-вторых, татарские племена 12 - 13 веков не были монголами в том понимании, которое в это слово вкладываете вы (калмык, халха, буриад, чахар, ордос и т.д.).

 

В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами и со всем, что у них есть (невысокие лошадки, низкие гэры, сапоги гутулы, шелковые пояса, поедание сурчатины, территория Халхи и т.д. и т.п.).

 

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами и со всем, что у них есть (невысокие лошадки, низкие гэры, сапоги гутулы, шелковые пояса, поедание сурчатины, территория Халхи и т.д. и т.п.).

Обоснуете фактами? Или очередной фольк-взброс?

[RedTriangle]

16.10.2018 в 16:21, Peacemaker сказал:

 

халха-монгольские лошади вблизи силезского города Легница .

 

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами

 

 

[Samtat]

Кстати была гравюра: охота Хубилая. Не сказать , что там лошади маленькие :

[Rust]

Есть и такие:

 

Вот из РАДа

Иранский рисунок:

Тоже Иран

Монголы преследуют противника

Еще из РАДа:

Китайский рисунок

[Rust]

Более лучшее изображение:

[Steppe Man]

Всадник. Казахстан. 1916 год
 

[mechenosec]

24.03.2019 в 12:11, АксКерБорж сказал:

 

Во-первых, вы не поняли смысла моих слов. Я не называл пони лошадь под всадником. Я написал, что такой коротенькой плеточкой 5 - 10 см. можно хлестать только игрушечную пони, а не живую лошадь.  

 

Во-вторых, татарские племена 12 - 13 веков не были монголами в том понимании, которое в это слово вкладываете вы (калмык, халха, буриад, чахар, ордос и т.д.).

 

В третьих, лошади тех татар не были маленькими, этот современный миф обязан принятому в науке безосновательному отождествлению тюрков татар 12 - 13 веков с современными халха монголами и со всем, что у них есть (невысокие лошадки, низкие гэры, сапоги гутулы, шелковые пояса, поедание сурчатины, территория Халхи и т.д. и т.п.).

 

 

Опять что ли? Тут уже 100 раз выкладывали про маленьких лошадок  татар, да и у современных татар они сохранились - Бахмат называется, лично видел на ВДНХ башкирских лошадей, так они маленькие были  ,прям монгольские, правда было это давно.

[АксКерБорж]

31.03.2019 в 19:07, mechenosec сказал:

Опять что ли? Тут уже 100 раз выкладывали про маленьких лошадок  татар

 

Наверно ваш пост был когда админ забанил меня в очередной раз. Только увидел его.

Отвечаю вам.

На странице по ссылке и на следующей за ней странице состоялось обстоятельное обсуждение этого вопроса между мной и админом Рустамом. Кстати вы тоже там промелькнули. Но я так и не не увидел ссылок на источники, в которых говорилось бы о маленьких лошадках татар Чингизхана.

А потому это один из многих сотен других фейков про Чингизхана и всего связанного с ним, дабы искусственно сблизить их с нынешними халха-монголами и Монголией.

 

Кликните  на "2 июня" чтобы попасть в обсуждение:

 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

А потому это один из многих сотен других фейков про Чингизхана и всего связанного с ним, дабы искусственно сблизить их с нынешними халха-монголами и Монголией.

Ага, фейк это данные археологов, которые в Сарайчике откопали лошадок монголов Золотой Орды, фейк это свидетельства источников о маленьких лошадках монголов.

И конечно же правда от Кайрата, типа источники не могли определить средний рост лошадок.

Самому не смешно? Просто чудеса изворотливости. 

Там есть данные по размерам лошадей в холке.

Правда понятно, что последует фольк-реплика - типа археологам не верю, а верю лишь данным источников :)))))

[АксКерБорж]

11 минут назад, Rust сказал:

Ага, фейк это данные археологов, которые в Сарайчике откопали лошадок монголов Золотой Орды, фейк это свидетельства источников о маленьких лошадках монголов.

И конечно же правда от Кайрата, типа источники не могли определить средний рост лошадок.

Самому не смешно? Просто чудеса изворотливости. 

Там есть данные по размерам лошадей в холке.

Правда понятно, что последует фольк-реплика - типа археологам не верю, а верю лишь данным источников :)))))

 

Я не увидел от вас и от других оппонентов убедительных доказательств, поэтому до сих пор считаю существующее мнение о якобы маленьких лошадках Чингизхана обычным фейком, которых немало.

 

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не увидел от вас и от других оппонентов убедительных доказательств, поэтому до сих пор считаю существующее мнение о якобы маленьких лошадках Чингизхана обычным фейком, которых немало.

 

Для вас лично даны данные археологов о высоте в холке лошадок из захоронений настоящих средневековых монголов в Сарайчике. Вас это не устраивает как источник? Лучше конечно собственные фейки о якобы невозможности определения высоты.

Все это просто обычные ваши чудеса изворотливости.

Есть данные археологов, есть данные источников.

Специально для всех читателей форума повторю, вам это представлять бесполезно...

Цитата

XXXVII.

О СВОЙСТВАХ ТАТАР

Теперь я немного расскажу о свойствах и облике этого народа по тому, как я смог узнать об этом от тех, кто с особым вниманием исследовал этот предмет.

Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами. Доносят, однако, что расположена она по соседству с далекой Индией и король их зовется Цекаркан. Когда он вел войну с одним соседним королем, который обесчестил и убил его сестру, то победил его и уничтожил; а его сына, бежавшего к другому королю, стал преследовать и, сразившись с ним, уничтожил его вместе с тем, который готовил ему убежище и помощь в своем королевстве. Он вторгся с оружием и в третье королевство и после многих сражений возвратился с победой домой. Видя, что судьба приносит ему удачу во всех войнах, он стал крайне чванливым и высокомерным. И, полагая, что в целом свете нет народа или страны, которые могли бы противиться его власти, он задумал получить от всех народов трофеи славы. Он желал доказать всему миру великую силу своей власти, доверясь бесовским пророчествам, к которым он имел обыкновение обращаться. И потому, призвав двух своих сыновей, Бата и Кайдана, он предоставил им лучшую часть своего войска, наказав им выступить для завоевания провинций всего мира. И, таким образом, они выступили и почти за тридцать лет прошли по всем восточным и северным странам, пока не дошли до земли рутенов и не спустились, наконец, к Венгрии.

Название же татары не является собственным именем народа, но они зовутся так по названию какой-то реки, которая протекает в их краях; или же, как считают некоторые, «тартар» означает «множество». Но хотя и было их огромное множество, однако в упомянутом сражении, как говорят, у венгров войск было больше. Но нет в мире народа, который был бы так искусен в военном деле, который бы так же мог побеждать врагов будь то стойкостью или военной хитростью, особенно в сражениях на открытой местности. Кроме того, они не связаны ни христианским, ни иудейским, ни сарацинским законом, а потому им не ведома справедливость и не соблюдают они верности клятве. Вопреки обычаю всех народов они не принимают и не посылают посольств ни в отношении войны, ни в отношении мира. Внешним видом они вызывают ужас, у них короткие ноги, но широкая грудь, лица у них круглые, белокожие и безбородые, с изогнутыми ноздрями и узкими, широко поставленными глазами. Доспехи их представляют собой некое одеяние из кусков воловьих кож, составленных наподобие металлических пластинок, однако они непробиваемы и очень надежны. Шлемы у них и железные и кожаные, мечи — серповидные, а колчаны и луки прикреплены по-военному к поясу. Их стрелы длиннее наших на четыре пальца, с железными, костяными и роговыми сильно заостренными наконечниками. Основание стрел настолько узкое, что едва ли подходит к тетиве наших луков. Знамена у них небольшие с полосами черного и белого цвета с шерстяным помпоном на верху. Лошади у них малорослые, но сильные, легко переносящие голод и трудности, ездят они на них верхом на крестьянский манер; по скалам и камням они передвигаются без железных подков как дикие козы. А после трехдневной непрерывной работы они довольствуются скромным кормом из соломы.

"лошади у них малорослые"...

Цитата

«Степные лошади Восточной Европы в свете данных из раскопок Сарая Берке представляются довольно однородными по росту. Среди них не было обнаружено ни очень мелких, ни рослых и крупных, что, может быть, в известной степени находит себе объяснение в ограниченности количества наблюдений. Наиболее многочисленную группу среди них составляют малорослые лошади и немного меньшим процентом были представлены средние; мелкие были очень редки... Что касается средней величины роста в холке, то у рассматриваемых субфоссильных лошадей она выражается следующими цифрами: золотоордынская - 135,28±0,76 см.» [Домашние животные Золотой Орды. Цит. по 8. 49]

и еще

Цитата

«Полученный из раскопок Кара-Корума материал для изучения лошадей древней Монголии незначителен. Анализ произведенных измерений костей конечностей устанавливает, что размеры их у древнемонгольской и золотоордынской лошади довольно близки. Судя по длине трех сохранившихся пястных и одной плюсневой кости, лошади из Кара-Корума должны быть отнесены к числу так называемых малорослых, имеющих высоту в холке в пределах 128-136 см. Таков же примерно рост лошадей и в современной Монголии.» [Фауна из раскопок Kара-Kорума. Цит.по 8.49]

 

[Rust]

Еще добавлю для полноты информации:

Цитата

Ивон Нарбонский: "Они привычны не к очень рослым, но очень выносливым коням, довольствующимся небольшим количеством корма, на которых сидят, крепко к ним привязавшись" [6.4].

Барбаро: "Но вот что удивительно: страна эта не производит очень породистых лошадей; они низкорослы, с большим брюхом и не едят овса" [6.21].

 

[Эфталит]

40 минут назад, Rust сказал:

Для вас лично даны данные археологов о высоте в холке лошадок из захоронений настоящих средневековых монголов в Сарайчике. Вас это не устраивает как источник? Лучше конечно собственные фейки о якобы невозможности определения высоты.

Все это просто обычные ваши чудеса изворотливости.

Есть данные археологов, есть данные источников.

Специально для всех читателей форума повторю, вам это представлять бесполезно...

"лошади у них малорослые"...

и еще

 

Вот она правда о лошадях.

Монгольская лошадь
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и
большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24
см).Они весят около 270 кг.

Казахская лошадь

Казахская лошадь в основном мелкорослая, крепкой конституции. Масти самые
разнообразные. Средние промеры (в сантиметрах): высота в холке 131 — 138,
косая длина туловища 140 — 144, обхват груди 156 — 164, обхват пясти 16 —
18. Весят лошади 320 — 360 кг. Молочная продуктивность кобыл 8 — 9 литров в
сутки. Различают порядка трехсот мастей у лошадей казахской породы.

Французский сель, или французская верховая (фр. Selle Français) — порода
домашних лошадей.
Большинство лошадей породы французский сель гнедые, их рост более 1,63 м. До
1980-х гг. эта порода была разделена на пять классификационных групп.
Существуют три типа средних лошадей: малая(1,60 м), средняя(до 1,65 м) и
большая(более 1,65 м), а также два тяжелых типа: малая(до 1,63 м) и большая
(более 1,63 м). В целом 33 % современных французских селей были произведены
жеребцами чистокровной верховой породы; 20 % англо-арабскими жеребцами; 

Чистокровная верховая лошадь — чистокровная порода верховых лошадей,
выведенная в Англии. 
Экстерьер лошади чистокровной верховой породы при длинных линиях
характеризуется квадратным форматом. Высота в холке 155—170 см.

Русская верховая лошадь

Эти лошади имели нарядный экстерьер, высокий рост (152—158 см), крепкую
конституцию, обладали энергичным темпераментом и добрым нравом. 

Арабская чистокровная лошадь
Лошади небольшие, рост в холке в среднем у жеребцов 153,4 см, у кобыл —
150,6 см. Обхват груди у жеребцов 178,9 см, у кобыл — 172,9 см. Обхват пясти
у жеребцов 19,9 см, у кобыл — 18,4 см. Взрослое животное весит до 450 кг.

Ахалтекинская лошадь

Ахалтекинская лошадь имеет необычный экстерьер[en][1][6]. Внешний вид этой
породы кардинально отличает её от других пород лошадей. Ахалтекинцы имеют
достаточно крупный рост[3][6] (в среднем около 160 см в холке у жеребцов),
чрезвычайно сухую конституцию. Ахалтекинских лошадей по формам сравнивают с
борзыми собаками[7] или гепардом. Во всём облике преобладают длинные линии.
Другие промеры жеребцов: косая длина туловища — 160—165 см, обхват груди —
175—190 см, обхват пясти — 19—20 см[1][3].
 

[Эфталит]

1 минуту назад, Эфталит сказал:

Вот она правда о лошадях.

Монгольская лошадь
Монгольские лошади коренастого сложения, с относительно короткими ногами и
большой головой. Размер варьирует от 12 до 14 ладоней (121,92 — 142,24
см).Они весят около 270 кг.

Казахская лошадь

Казахская лошадь в основном мелкорослая, крепкой конституции. Масти самые
разнообразные. Средние промеры (в сантиметрах): высота в холке 131 — 138,
косая длина туловища 140 — 144, обхват груди 156 — 164, обхват пясти 16 —
18. Весят лошади 320 — 360 кг. Молочная продуктивность кобыл 8 — 9 литров в
сутки. Различают порядка трехсот мастей у лошадей казахской породы.

Французский сель, или французская верховая (фр. Selle Français) — порода
домашних лошадей.
Большинство лошадей породы французский сель гнедые, их рост более 1,63 м. До
1980-х гг. эта порода была разделена на пять классификационных групп.
Существуют три типа средних лошадей: малая(1,60 м), средняя(до 1,65 м) и
большая(более 1,65 м), а также два тяжелых типа: малая(до 1,63 м) и большая
(более 1,63 м). В целом 33 % современных французских селей были произведены
жеребцами чистокровной верховой породы; 20 % англо-арабскими жеребцами; 

Чистокровная верховая лошадь — чистокровная порода верховых лошадей,
выведенная в Англии. 
Экстерьер лошади чистокровной верховой породы при длинных линиях
характеризуется квадратным форматом. Высота в холке 155—170 см.

Русская верховая лошадь

Эти лошади имели нарядный экстерьер, высокий рост (152—158 см), крепкую
конституцию, обладали энергичным темпераментом и добрым нравом. 

Арабская чистокровная лошадь
Лошади небольшие, рост в холке в среднем у жеребцов 153,4 см, у кобыл —
150,6 см. Обхват груди у жеребцов 178,9 см, у кобыл — 172,9 см. Обхват пясти
у жеребцов 19,9 см, у кобыл — 18,4 см. Взрослое животное весит до 450 кг.

Ахалтекинская лошадь

Ахалтекинская лошадь имеет необычный экстерьер[en][1][6]. Внешний вид этой
породы кардинально отличает её от других пород лошадей. Ахалтекинцы имеют
достаточно крупный рост[3][6] (в среднем около 160 см в холке у жеребцов),
чрезвычайно сухую конституцию. Ахалтекинских лошадей по формам сравнивают с
борзыми собаками[7] или гепардом. Во всём облике преобладают длинные линии.
Другие промеры жеребцов: косая длина туловища — 160—165 см, обхват груди —
175—190 см, обхват пясти — 19—20 см[1][3].
 

Как здесь видно, казахская лошадь, отличается от монгольской лошади не значительно.

[Rust]

В курсе, что казахская лошадь является производной от монгольской? Современные лошади, например новокиргизская порода - уже выше.

[Эфталит]

Эту породу привезли в Казахстан недавно?

[Эфталит]

2 минуты назад, Эфталит сказал:

Эту породу привезли в Казахстан недавно?

Но здесь написано так. 

Происхождение

История возникновения породы имеет древнее происхождение. Выведенная как верховая, вьючная и мясо-молочная. Эта порода имеет самостоятельное и древнее происхождение, испытала влияние других пород.

Выведена в далёком прошлом племенами в настоящее время составляющими казахский народ. Казахская и монгольская лошадь были наиболее распространены у племен и народов входящих в Золотую Орду. Казахская лошадь активно используются под седлом, вьюком и в упряжи, а также для получения кумыса и мяса. Наиболее ценны массивные рослые лошади западноказахстанского отродья типа джэбе, распространенные в Центральном Казахстане.

[Эфталит]

13 минут назад, Rust сказал:

В курсе, что казахская лошадь является производной от монгольской? Современные лошади, например новокиргизская порода - уже выше.

В настоящее время карабаирская лошадь признана плановой породой для Узбекистана и Таджикистана. От мелких местных киргизских кобыл они в первом же поколении дают лошадь 144—145 сантиметров в холке, т. е. в известном проценте удовлетворяющую требованиям, предъявляемым к рядовому ремонту конского состава РККА.

Источник: http://www.activestudy.info/karabairskaya-poroda-loshadej/ © Зооинженерный факультет МСХА

[Rust]

И.. ? Какие выводы Эфталит? Что у монголов ЧХ не могло быть низкорослых лошадей как у современных монголов? Это же главный посыл вашего гуру?