КАМЧА - БИЧІК: происхождение, разновидности, предназначение и обычаи

[АксКерБорж]

В 01.01.2017 в 19:27, enhd сказал:

И все эти щегольства поздние когда монголы завоевали богатый Китай и много чего там добыли, т.е. грабили заимствовали их у своих сюзеренов маньчжуров:

 

Enhd движется в правильном направлении, чутьё есть.

 

Я солидарен с ним и тоже по завершению рассмотрения вопроса склонен предполагать, что рассматриваемый халха-монгольский конский кнут "ташуур", отличающийся от других конских скотоводческих кнутов (и своих монгольских, и бурятских, и ойрат-калмыцких, и тюркских) удлиненной рукоятью и необычно короткой плёткой, все таки наследие 300-летнего цинско-маньчжурского культурного влияния.

 

Таким образом, ташуур наверно можно рассматривать в одном ряду с другими маньчжурскими приспособлениями и реквизитом мандаринов (князей) - курительной трубки с табакеркой, мундштуком, комплектом изящных ножей, палочек для еды и прочим.  

Своего рода это кнут, но не простой, а символ власти и крутости. 

Вот, например эти маньчжурско-монгольские реквизиты:

 

 

Наверно именно поэтому эту разновидность кнута монголы украшают не как ежедневный бытовой инструмент скотовода, а обделывают его золотом, серебром, изготовляют из бамбука, покрывают лаком, орнаментом и т.д. и т.п. 

 

Наверно именно поэтому монголы не допонимают сейчас почему он такой странный и вообще для чего он предназначен.

 

И никакая это вовсе не дубинка. 

 

[zet]

Правильно, и человек который заявляет, что монголы что-то не понимают в своей культуре - хамит.

[АксКерБорж]

В 08.01.2017 в 15:38, zet сказал:

Правильно, и человек который заявляет, что монголы что-то не понимают в своей культуре - хамит.

 

Вы не монгол, чтобы обижаться, потому рассматривается вопрос о халха-монгольском кнуте.

 

Монголы форума Peacemaker, Enhd и ReicheOnkel даже и не собирались обижаться на мои посты, потому что вопрос действительно спорный и интересный, на который раньше они сами не обращали внимания.  

 

 

[АксКерБорж]

 

Халха-монгольский конский кнут "ташуур" обязательный атрибут конского седла в сборе:

 

Несмотря на необычную роль "ташуур", которая отличается от назначения других видов конских кнутов, он все таки всегда используется по прямому назначению - им всадники понукают своих лошадей, то есть это не дубинка как фантазирует зет:

 

[zet]

хахаха

АКБ опять в своем духе, придумал что-то и борется с этим. Кто сказал, что кто-то обижается? Констатация факта это не обида, это правда.

[АксКерБорж]

 

Когда и как будем доказывать, что это дубинка?   

Я на вашем месте вообще бы не лез в тему если нет аргументов. 

 

 

[zet]

Зачем вам что-то доказывать?

[АксКерБорж]

 

Халха-монгольский конский кнут "ташуур" (ташуурдах):

 

 

С сайта монголов АРВМ КНР. Подпись к рисунку "үхэр ташуурдах ёc", на русский язык это я перевел как "понукать быка кнутом". 

(про дубинку китайские монголы речь не ведут, это только в фантазиях моего Толика/зета/ кнут не кнут, а дубинка): 

 

[АксКерБорж]

В 06.01.2017 в 19:35, АксКерБорж сказал:

Таким образом, ташуур наверно можно рассматривать в одном ряду с другими маньчжурскими приспособлениями и реквизитом мандаринов (князей) - курительной трубки с табакеркой, мундштуком, комплектом изящных ножей, палочек для еды и прочим.  

Своего рода это кнут, но не простой, а символ власти и крутости. 

 

Косвенное подтверждение моей гипотезе - не современное, но историческое фото.

Однако как всегда по национальной одежде не понять кто на фото, монголы или маньчжуры, потому что одежда совершенно одинаковая. 

Предполагаю, что слева с маузером маньчжурский князек "мандарин" с "гуан-мао" с шариковым набалдашником на голове, справа с патронташем на груди по ходу чахар, а в центре с кнутом "ташууром" или цагаан монголчууд или торгуд?

 

В любом случае в руках у одного из них ташуур собственной персоной:

 

[АксКерБорж]

 

Экс-юзер нашего форума из Монголии Altai Hangai будучи сам халхасец даже не заикается о том, что "ташуур" это дубинка, а прямо называет "ташуур" в числе конского снаряжения, то есть в качестве кнута!

 

[Peacemaker]

Ташуур очень подходящая вещь для удара по лбу бандитов и воров.

[zet]

Ага и некоторых казахских юзеров.

[Alee]

В одной статье по қамшы у казахов указаны и боевые разновидности: "барымта қамшы" и "дойыр-қамшы" Так может и эти "дубинки" у монголов имеют универсальное предназначение одно из которых боевое против волков и угонщиков скота.

[АксКерБорж]

13 часов назад, zet сказал:

Ага и некоторых казахских юзеров.

 

Обычно в лоб бьют твердолобых, то бишь упрямых, отвергающих очевидные факты.  

 

[АксКерБорж]

9 часов назад, Alee сказал:

В одной статье по қамшы у казахов указаны и боевые разновидности: "барымта қамшы" и "дойыр-қамшы" 

Ув. Alee, это разновидности обычного казахского кнута, это не дубинки:

Барымта - используемый при баранте как боевой с мощными плеткой и рукоятью

Дойыр или коргасын - с толстой плеткой и со свинчаткой, тоже боевой

Бишік - с длинной многосоставной плеткой для пастьбы КРС, лошадей и охоты

Обычный или просто камшы - предмет любого всадника

9 часов назад, Alee сказал:

Так может и эти "дубинки" у монголов имеют универсальное предназначение одно из которых боевое против волков и угонщиков скота.

С такой палочкой волка вряд ли одолеешь. Против скотокрадов и волков требуется мощный кнут типа нашего бича. 

 

[АксКерБорж]

 

Да, у халха-монголов конские кнуты тоже разные, например, для быстрой езды (состязаний) используют другой "ташуур" - без рукояти:

 

Но меня заинтересовала именно необычная разновидность монгольского кнута "ташуур" с плеткой намного короче рукояти.

 

[zet]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Обычно в лоб бьют твердолобых, то бишь упрямых, отвергающих очевидные факты.  

 

Дада, как хорошо вы себя описали..

[АксКерБорж]

 

Еще один халхасец с кнутом ташурр в Улан-Баторе:

Судя по тому, что у всех залитых мной всадников других кнутов при себе не имеется, ни в руках, ни притороченных к седлу нет,

значит "ташуур" это кнут!

Потому что без кнута потомки кочевников на лошадях не ездят!!!

 

В 22.12.2016 в 01:04, zet сказал:

 Это скорее портативная дубинка, чем кнут.

 

Только в пылком воображении городского моего Толика степняки могут ездить на лошадях без кнута, но с дубинками.

Меня осенила страшная догадка, а может упрямец служит в полиции и ему везде мерещатся резиновые дубинки? 

 

 

[Alee]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Alee, это разновидности обычного казахского кнута, это не дубинки:

Барымта - используемый при баранте как боевой с мощными плеткой и рукоятью

Дойыр или коргасын - с толстой плеткой и со свинчаткой, тоже боевой

Бишік - с длинной многосоставной плеткой для пастьбы КРС, лошадей и охоты

Обычный или просто камшы - предмет любого всадника

С такой палочкой волка вряд ли одолеешь. Против скотокрадов и волков требуется мощный кнут типа нашего бича. 

 

Это понятно что не дубинки, хотя длина 50 и 60 см у барымта и дойыр обычными их не назвать, почти дубинки учитывая что и толщина у них поболее будет. Фото казахских кнутов в этой теме вот они да, обычные. Тут на некоторых фото "дубинки" монголов внушающее выглядят.

[zet]

А АКБ явно обнаруживает неспособность классифицировать объекты. И в очередной раз демонстрирует зияющие провалы в логике. 

[АксКерБорж]

В 11.01.2017 в 19:27, Alee сказал:

Это понятно что не дубинки, хотя длина 50 и 60 см у барымта и дойыр обычными их не назвать, почти дубинки учитывая что и толщина у них поболее будет. Фото казахских кнутов в этой теме вот они да, обычные. Тут на некоторых фото "дубинки" монголов внушающее выглядят.

 

Я не знаток вооружений, как вы, но по моему, относить барымта и дойыр камчи к дубинкам не правильно, потому что:

1) Любые дубинки априори не имеют кожаной части - плетки

2) Кнутами били и бьют кожаной частью, плеткой, а не деревянной рукоятью. 

 

 

[АксКерБорж]

В 19.12.2016 в 19:22, zet сказал:

Это перевод на русский понятия которого в русском нет. Потому и не сходится. Но вам как казахскому фольку простительно.

 

Вытащил пост моего Толика месячной давности. Он тогда еще умудрялся утверждать, что халха-монгольское название "ташуур" в отличие от него как бывалого полиглота и монголоведа, я и халха-монгол Майдар Сосорбарам не правильно переводим на русский язык как "кнут". По утверждению моего Толика правильный перевод не кнут, а дубинка.

 

Упрямым что-либо доказать трудно, а монголы в знак фольк-солидарности молчат как суслики.  Поэтому стараюсь выкрутиться своими силами. 

Черт с ним с термином "кнут", обращусь ка к связанному с ним монгольским выражением "отхлестать кнутом"  - "мээр ташуур хэрэгтэй", которое собственно так и переводится - "отхлестать кнутом":

 

 

Аналогично при переводах на английский, французский и иные языки - horse whip - конский кнут:

http://perevodchik.babylon-software.com/монгольский/ташуур/
 

Аналогично связанные с ним выражения на халха-монгольском языке:

http://www.dancesport.mn/files/1_09_2r_havsralt_Latin.pdf

 

 

[АксКерБорж]

 

Поэтому за особое упрямство надо "мээр ташуур хэрэгтэй" по мягкому месту зета. 

 

[АксКерБорж]

 

Еще фотки халха-монгольских всадников с конским кнутом "ташуур":

 

[Вольга]

Хорошо. Это не дубинка брантачи. Есть еще одна мысль. 

В Европе, пусть это ни разу не кочевники, но в при верховой езде используют стек. Кстати, стек являлся символом власти для английского офицера.

Стек и ташуур чем то похожи. Или не похожи?

 

,