Головные уборы монголоязычных народов

[АксКерБорж]

12 минут назад, povodok сказал:

Да не! Куда уж мне до знатока "казахстанского глобуса"!

Вы выдвинули посыл, я на него по возможности ответил. В чем проблема?

12 минут назад, povodok сказал:

Кстати , а что такое трехсотлетнее иго

 Вы наверно просидели у себя в Сибири, если не знаете об иге.  

12 минут назад, povodok сказал:

как оно могло повлиять на средневековую русскую моду?

Это не моя, а ваша идея, что подиговцы (не путать с игил, запрещена в России ) чуть ли не обязаны перенимать моду своих тиранов, при этом забыв свою.

12 минут назад, povodok сказал:

повлиять на средневековую русскую моду?

В скором времени планирую открыть тему про балалайку если вам будет интересно. 

 

[mechenosec]

Ув.Акб непонятно,что моего. отите доказать?                                          1)монголы -потомки манчжуров?                                      2)монголы забыли свою культуру и традиции? переняли все у манчжур?                               3)монголия (настоящая)находилась в джунгарии и могулистане?        Мне кажется у вас много нестыковок, и возникает много вопросов к вашим  теориям, даже  у дилетантов типа меня. Почитал форум, понял,на форуме  4-5 проф. историка. Некоторые несогласные и задают неудоб.вопросы,другие не  задают. Почему? Предвзятость?                                1)У монголов преобладает днк   С 3 разных ммодификаций, О, N1C.но ведь у кипчаков С 3 тоже есть. Значит вы тоже родня манчжурам?                         2)Все меняется, нации и люди тоже. У вас не так? Да сохранили тюркский язык,тюркизизировали немногочис. монголов. А переформата 13века не было?   Не было принятия названий племен которые до сих звучат по монгольски?куда делись многочисленные кипчаки которые ассимилировали малочисленных монголов? Они не исчезли, они приняли имя победителей, переняли соколиную охоту, хотя может сохранили, вряд ли это монополия монголов. Получается сохранили язык, но потеряли идентичность?Приняли власть династии захватчиков? Даже имена. Отца убитого Даир ходжи, звали Кадан тайши? Очень по тюркски. Кстати полный тезка полководца бату,напавшего  на польшу. Кто больше утратил вопрос:забыли свое прошлое, претендуете на историю монголов? А у вас не возникает вопроса, да монголы были под властью цин(номинально)постоянно держать воин. контингент в дикой степи с тяжелым климатом(-50зимой)проблема.Но ведь до этого 300-400лет манчжуры были под властью монголов, может наоборот, они многое переняли.                                          3)Если слабые,разрозненные монг.племена были под боком  у кара-киданей и хорезмшаха, почему их никто не сьел? Почему их пропустил Елюй даши? А сразу взялся за ср. азию? Взятку ему Хабул хан дал? Ведь обьединил и сделал их сильными ЧХ, много позже. Почему если они были рядом, их считали неведомым народом, с ужасной экзотическ.внешностью?как они там помещались?в маленьком могулистане? 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

Кадан тайши

Хабул хан

Елюй даши

 

Здесь тема про головные уборы. Или вы хотите дискутировать по поводу головных уборов Кадана, Кабула и Елюя, тогда пожалуйста.

 

 

[Kenan]

Просьба монгольским и калмыцким юзерам понятнее и грамотнее выражаться. Многие из вас достаточно хорошо знают русский чтобы изъясняться как следует. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, mechenosec сказал:

монголы были под властью цин (номинально) постоянно держать воин. контингент в дикой степи с тяжелым климатом (-50зимой) проблема.Н

 

Кстати насчет суровых зимних условий Халхи, не раз слышал от земляков, служивших там при союзе, что зимой там ужасные ветра и от того мороз действует сильнее прежнего (впрочем как и у нас крепчайшие морозы с сильным ветром, даже в эти дни у нас около -30С, хотя это еще маловато).

 

Отсюда у меня (не считая других десятков сомнений по другим вопросам) тоже возникает небеспочвенное сомнение в автохтонности халхасцев на их современной родине. И это не просто вопрос идентичности национальной одежды халхасцев с маньчжурами. Потому что судя по национальной одежде халха-монголов она абсолютно не приспособлена под суровые зимние условия - морозы и метели. Этот вопрос я уже единожды поднимал в одной из тем. Но раз вы упомняули его вновь, то вкратце повторюсь и здесь. Зимняя верхняя одежда халхасцев  надо признаться честно на удивление предназначена для более мягкого климата, например (на вскидку),  в ней нет меховых головных уборов с наушниками и назатыльниками, нет меховых шуб и даже полушубков, а всего лишь матерчатые халаты, нет войлочных валенок, нет утепленных штанов, на верхней одежде нет воротников и это очень характерно (!), не было емнип рукавиц и т.д.

Но в то же время у других монголоязычных этнических групп Монголии, обитавших и населяющих поныне самые крайние западные и северо-западные окраины страны с этим все в порядке, как впрочем и у тюркских народов с суровым климатом.

Почему? 

 

  

[Kenan]

В теме "Малахаи" я оставлял фотографии монголов и ойратов в зимних шубах и малахаях. Вполне себе зимние одежды, приспособленные под суровый климат и никакого яркого цветного шелка. Но мода есть мода. У калмыков тоже нац. костюмы потерпели жесткие реформы. И у нас была мода на ханские наряды, к счастью не прижилось таки. 
 

[АксКерБорж]

7 часов назад, Kenan сказал:

В теме "Малахаи" я оставлял фотографии 

А вы залейте сюда мы и посмотрим все вместе.

7 часов назад, Kenan сказал:

ойратов в зимних шубах и малахаях

Ойратов мои подозрения не касались, я специально делал об этом оговорку, потому что их прародина хорошо известна по источникам, они были лесным народом Алтая и Саян и никак не могли обойтись без меховых принадлежностей, собственно как и наши сибирские и алтайские племена - найманы, керейты/кереи, меркиты, уаки, аргыны и другие. 

7 часов назад, Kenan сказал:

И у нас была мода на ханские наряды, к счастью не прижилось таки. 

Здесь поясните что вы хотели этим сказать - у кого у нас? - на какие ханские наряды? - и в чем счастье? 

 

[АксКерБорж]

 

Я офигеваю, этот Zet, постоянно оскорбляющий своих оппонентов подал здесь на меня жалобу админу, мол я кого-то оскорбил. Даже самому стало интересно, ведь он не участвовал со мной в дискуссиях. Теперь теряюсь в догадках, может я оскорбил Enhd'а, у которого из уст вылетело определение "ненормальный"? Или кого? Или лучшая защита нападение? 

Zet, а ну признавайтесь о чем жаловались!  

zet обратился с жалобой на сообщение в теме с заголовком http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5069-головные-уборы-монголоязычных-народов/&page=3#comment-209553 

оскорбление Перейти к Жалоба

— Форум «Центральноазиатского исторического сервера»     

22:52 (22 ч. назад)

 

 

[Kenan]

 

46 minutes ago, АксКерБорж said:

А вы залейте сюда мы и посмотрим все вместе.

Ойратов мои подозрения не касались, я специально делал об этом оговорку, потому что их прародина хорошо известна по источникам, они были лесным народом Алтая и Саян и никак не могли обойтись без меховых принадлежностей, собственно как и наши сибирские и алтайские племена - найманы, керейты/кереи, меркиты, уаки, аргыны и другие. 

Здесь поясните что вы хотели этим сказать - у кого у нас? - на какие ханские наряды? - и в чем счастье? 

 

Старые образцы.

Про случай с "нашими" вы должны знать. Не отвечайте в этой теме

[zet]

Да, мне претит когда вы начинаете обзывать безобидных монголов, сознательно или нет. В силу или знания языка или менталитета они вам не отвечают, но мне по моему мнению вы со своими нападками при недостатке аргументов выглядите жалко. Другое дело вы сами видимо этого не понимаете и начинаете топить все ветки своим умничанием по теме или нет.

 

Даже тут в таком простом вопросе как одежда вместо того чтобы выяснить как выглядит зимняя одежда граждан Монголии или одежда монголов до маньчжуров или одежда чжурчженей до монголов тупо налепили свои ярлыки и тиражируете их везде к месту и не к месту. Я так понимаю или от желания доказать свое или просто не понимая, что для ваших заявлений надо быть спецом в нескольких областях, но в любом случае не от большого ума.

[АксКерБорж]

10 часов назад, zet сказал:

Да, мне претит когда вы начинаете обзывать безобидных монголов, сознательно или нет.

 

Я думаю, что братья халха-монголы (Peacemaker, Enhd, Мэргэн и другие) в таких защитничках из Калмыкии абсолютно не нуждаются, они сами могут подискутировать со мной на любые темы и они, чтобы вы знали, на порядок культурнее, информированнее вас и в отличие от вас владеют родным языком. С ними и дискутировать интересно, потому что ..... у них есть контраргументы! А у вас одно бла-бла-бла. Поймите наконец, вы не мой собеседник! Ваших друзей на форуме много, посмотрите по сторонам, у вас все получится.

 

Так что прошу избавьте меня от своего никому не нужного адвокатства, вы мешаете своими склоками уводя интересные темы в излюбленные вами перепалки и хамство.

 

 

[АксКерБорж]

11 часов назад, Kenan сказал:

 

Старые образцы.

Про случай с "нашими" вы должны знать. Не отвечайте в этой теме

 

Kenan, это же западные монголы, речь не про них.

 

 

[zet]

Не моя специальность адвокатство. Так что без истерик АКБ, дышите ровно, пишите корректно и никто вам ничего не скажет.

[АксКерБорж]

В 16.11.2016 в 21:01, АксКерБорж сказал:

1) Идентичные халаты типа "дээл";

2) Идентичные головные уборы;

3) Идентичные красные ленты и бахрома на головных уборах (молчу уже о шариках и павлиньих перьях);

4) Идентичные сапоги со специфически загнутым кверху носом типа "гутал";

5) Идентичные специфические чрезмерно длинные рукава одежды;

6) Идентичные короткие костюмчики поверх халатов (не знаю как называется);

7) Идентичный узор на этом костюмчике;

8) Идентичный правый запАх халатов;

9) Идентичные шелковые пояса.

10) Идентичный квадратный борт в нагрудной части халата типа "дөрвөлжийн энгэр.

и т.д.

 

Маньчжурская национальная одежда - халаты, костюмчики, пояса, головные уборы "гунмао", специфические сапоги и пр. - была перенята халха-монголами в период цинского владычества и культурного влияния в качестве своей национальной одежды.

 

Еще несколько документальных фото из Монголии прошлого:

 

 

[Турист]

БОРЖ, 

а что с казах. халатами ? 

Я так понял есть деление казах.одежды на 2 региональных типа. В чем их различия ?

Возьмите Зап.Монголию, все племена имеют различия в одежде.

Почему ее нет у большей части казахов ? Большинство казах.племен искусственные ?

Создается впечатление, что казахи это халхасцы наоборот и те и др. особо не отличаются между собой (общий усредненный тип), зато ближе к Алтаю ойраты и казахи отличаются. Это так ?

[АксКерБорж]

 

Капитан монгольской армии в одежде маньчжурского фасона:

 

 

[Турист]

Это что за место ответа ?

Или изучая монгол.языки и обычаи не остается время на свое казахское ?

[enhd]

On 11/18/2016 at 11:13 AM, АксКерБорж said:

Kenan, это же западные монголы, речь не про них.

 

Судя по фото они буряты как я вижу.

Дээлийн энгэр, малгай толгой нь цөс ихт буриадууд л байх юм даа.

[enhd]

24 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Капитан монгольской армии в одежде маньчжурского фасона:

 

 

Точно - маньчжурский мундир!

Некоторые были готовы выложить все чтобы приобретать этот мундир и самое главное получить постоянное salary.

[Kenan]

Дабачи хунтайджи

[АксКерБорж]

16 часов назад, enhd сказал:

Судя по фото они буряты как я вижу. 

 

Вы ошиблись, Enhd, это западные монголы, ойраты:

По ссылке здесь:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Ойрд

 

[АксКерБорж]

 

Исторических фото, на которых халха-монголы в маньчжурской национальной одежде, очень много.

И это не князья, нойоны, как утверждал Enhd, а повально все население!

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Согласно приведенной в начале темы ссылке на труд Н.В. Кошечкова, в первые годы Народной революции в Монгольской Народной Республике, маньчжурский головной убор "гунмао" монголами коммунистами был модернизирован как не желательное культурное наследство цинского ига в лекала новой советской культурной моды, в так называемую "будёновку".

 

В результате появился на свет головной убор "наадамын малгай", то есть букв: "праздничная шапка", которая со временем превратилась в национальный монгольский этнографический тренд:

Но в то же время он сохранил и некоторые прежние маньчжурские признаки - на верхушке плетеный шарик «жинс», красные ленты или бахрому, национальный орнамент на тулье и прочее:

Правда судя по современному состоянию Монголия вновь возвращается к прежнему головному убору:

[АксКерБорж]

 

Везде речь идет о халха монголах. У бурятов, западных ойратов и калмыков традиция головного убора иная, хотя и к ним проникла красная составляющая "улаан залаа".

 

[zet]

Улаан зала известна гораздо раньше маньчжур. Книжки надо читать.

 

На старых фотках что вывешены очень даже запросто могут быть нойоны, а не обычное население.